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Tema: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

  1. #1
    Usuario Avatar de Syld
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    Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Buscando información sobre DACs me encontré con este interesante artículo sobre la percepción del audio, por nada más y nada menos que NwAvGuy, diseñador de O2, ODAC, etc. Creo que es una lectura obligatoria para cualquiera inserto en el submundo audiófilo:

    NwAvGuy: What We Hear

    Quizás por el científico dentro de mi siempre he tratado de ser lo más objetivo que pueda, y he podido ver que mucha gente cae en el placebo en el mundo del audio... Gente que dice que puede escuchar la diferencia entre 16/41 y 24/96, que dice que los reproductores del PC suenan diferentes, etc.
    Por lo mismo siempre hago blind testing en todo lo que pueda para realmente ver la diferencia entre equipo/codecs de audio para eliminar errores de percepción. Por más buen oido que se pueda tener, el cerebro siempre se encarga de engañar, más que claro está en el ejemplo extraído desde el mismo artículo:

    [ame=http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0]Try The McGurk Effect! - Horizon: Is Seeing Believing? - BBC Two - YouTube[/ame]

    Espero que les sirva para reflexionar un poco, creo que puede abrirle los ojos a algunas personas...

    Saludos.


  2. #2
    Guru Avatar de Batou-Chan
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    sobre las pruebas con un buen reproductor/DAC transparente entre 44khz, 48khz o 96khz o si es en 16bits o 24bits si puede que sea muy dificil diferenciar el sonido al igual como dijeron aca entre un OGG y un FLAC

    pero sobre los reproductores en el pc si hay una diferencias entre que reproductores se este ocupando, todo eso depende de que codec interno esten utilizando y que tan actualizado este y que librerias internas ocupe el reproductor.

    por ejemplo no entrega la misma firma el KMPlayer que es un reproductor bien configurable, ocupando el libacodec interno que con un Microsoft DirectShow o un MPEG Layer-3 externo o como ejemplo otros reproductores que ocupan sus propios filtros y decoders internos como el VLC Media Player y el GOM Media Player


    tambien si cambias en el KMPlayer el perfil de la tabla de EQ entre frequencia de dominio, frecuencia de tiempo o si ocupas el perfil DirectX DMO hay cambios de firmas totalmente notorios en tiempo real aplicandolo con la cancion reproduciendola.

    tambien afectara que render de audio ocupes si ocupas el Direct Sound , el de la tarjeta de sonido o uno externo como el Wasapi o ASIO.

    tambien las actualizaciones de los drivers de la tarjeta de sonido afectan mejorando el sonido o a veces empeorandolo.

    otro ejemplo claro es el cambio de firmware que se puede notar en el Sansa entre el por defecto y con rockbox que vendria a ser una actualizacion al igual que se hace con una tarjeta de sonido de pc.

    pero en los que si estoy de acuerdo es que haciendo las pruebas en un DAC o reproductor fisico en que se ocupe el mismo equipo sin ningun cambio de firmware y a los mismos Bits & Hz usando FLAC o OGG si seria dificil notar diferencias.

    y a eso tambien sumar si la prueba ciega fue en la mañana con el oido descansado o en al tarde ya con la fatiga por la saturacion del ruido acumulado durante el dia con personas que te esten tensionado o en la madrugada solo sin presion cuando el oido esta mas alerta en que se pueden notar cambios mas sutiles.
    Última edición por Batou-Chan; 01/11/2012 a las 05:48
    *Reproductor: Sansa Clip+ 4Gb + Micro SD 8Gb, Cowon iAudio F2 2Gb, Samsung YP-U2 2Gb
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  3. #3
    W'rkncacnter Avatar de Feño.
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Un día podríamos hacer una junta de audio masiva con el puro objetivo de hacer blind-testings, sería entrete!
    Última edición por Feño.; 01/11/2012 a las 08:50
    SoundTakT- ¿necesitas música para una producción audiovisual? ¡Contáctanos!

    Fuentes: iBasso DX90, Cowon J3, Cowon D2 | IEM: Unique Melody Mentor (universal), Unique Melody Merlin (custom), AKG K3003i, Sennheiser IE800, Sony MDR-EX1000. JVC HA-FX700, HiFiMAN RE-272, VSONIC GR07 MKII, VSONIC VSD3S, Rock-IT Sounds R-50, Sony MH1, Radius W-Pro (A.K.A. "DDM"), LG QuadBeat, HiFiMAN RE-0, Brookstone Clear Dual-Drive, Brainwavz M2, Sony MH750, Monoprice 8320 | Full-size/on-ear: Sennheiser HD 800, HiFiMAN HE-5LE, Beyerdynamic T51p, Ultrasone Pro 900, Grado SR225i, Sennheiser HD 25-1-II, Superlux HD 668B | Amp/DAC: JDS Labs O2, FiiO E17, FiiO E6

  4. #4
    Vodkadict Avatar de Rottenman
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Chistoso el video, también escuchaba "va" y "ba" dependiendo de lo que veía.

    Cita Iniciado por Feño. Ver mensaje
    Un día podríamos hacer una junta de audio masiva con el puro objetivo de hacer bling-testings, sería entrete!
    Buena idea, podríamos hacer una lista de mitos medianamente comprobables, ya que por ejemplo el del burn-in es medio difícil, a menos que estén los mismos audífonos nuevos y otros con harto rodaje.

    (No es blind testing?)

    Saludos
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  5. #5
    W'rkncacnter Avatar de Feño.
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por Rottenman Ver mensaje
    Buena idea, podríamos hacer una lista de mitos medianamente comprobables, ya que por ejemplo el del burn-in es medio difícil, a menos que estén los mismos audífonos nuevos y otros con harto rodaje.
    A mí lo que más me interesaría probar es el tema de los cables. Yo soy un convencido de que un cable bacán no mejora el sonido, pero en una de esas estoy equivocado. Habría que testearlo.

    (No es blind testing?)

    Saludos
    No te caché la pregunta ¿lo dices porque lo dije con una "s" al final? Si es por eso, bueno, cuando es singular es "blind testing", y cuando es plural es "blind testings"
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  6. #6
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    No te caché la pregunta ¿lo dices porque lo dije con una "s" al final? Si es por eso, bueno, cuando es singular es "blind testing", y cuando es plural es "blind testings" [/QUOTE]

    Lo dijo por que escribiste Bling-testing es como probar quien tiene mas cromo en los audifonos

  7. #7
    Vodkadict Avatar de Rottenman
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por Feño. Ver mensaje
    A mí lo que más me interesaría probar es el tema de los cables. Yo soy un convencido de que un cable bacán no mejora el sonido, pero en una de esas estoy equivocado. Habría que testearlo.
    Yeah, eso sería interesante. Tambien me gustaría que se probara lo del lo del FLAC vs Mp3/Ogg. O sea para mi si hay diferencia, pero encuentro que depende de muchos factores que por lo genral no se toman en cuenta.

    Cita Iniciado por Feño. Ver mensaje
    No te caché la pregunta ¿lo dices porque lo dije con una "s" al final? Si es por eso, bueno, cuando es singular es "blind testing", y cuando es plural es "blind testings"
    jaja no, me refería a que pusiste "bling" en vez de "blind"

    Saludos
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  8. #8
    W'rkncacnter Avatar de Feño.
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Ahhhh ajajajja la media vendida

    Si hacemos un bling-testing este loco gana al toque

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  9. #9
    α Avatar de harrymax
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    tan bonitos esos beats, pero siempre he preferido el rojo en auriculares


  10. #10
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Llámenlas pruebas ciegas....tan agringados que andan por acá.

    --------------------------------------------

    El mundillo sordófilo está plagado de mitos y leyendas; algunas con cierto asideo otras que rayan en lo ridículo.




    Adiosín...

  11. #11
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por Feño. Ver mensaje
    Ahhhh ajajajja la media vendida

    Si hacemos un bling-testing este loco gana al toque

    Bitch please...

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    :

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    "Just because we can measure an improvement, doesn't mear we can hear it"
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  12. #12
    α Avatar de harrymax
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Y yo que aún no noto la diferencia entre un E17 (como dac) en el pc, y un cowon en eq neutro . .
    Ni con metal, ni con jazz, ni con reggaeton, ni con pop noto la diferencia xDDDDDDD


  13. #13
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    mucha gente se va por lo técnico y se olvida del factor mas determinante de todos ... el humano ... que en el audio es muy "tincado", y las modalidades y formas de recepción transducción, envió y interpretación del sonido desde el oído hasta el cerebro, es la parte que fundamental de todo, y cualquier cosa que se escape de los parámetros establecidos por esos procesos pasa desapercibido para nosotros ... y no hay mas, por mucho que queramos, no somos maquinas de precisión absoluta ... y por otra parte están los acomodamientos que hace el cerebro a casi cualquier señal sensible, el cerebro casi siempre nos acomoda el como percibimos, y eso hace que la señal original difiera ala de la percibida ...


    parezco loro repitiendo esto pero a mucha gente se le olvida o lo pasa por alto, haciendo su experiencia sonora una experiencia de placebos constantes, y aparte convencidos de su error
    Dap:Ibasso DX50, SansaFuze V2 / Amp: Fiio e11 / IEM: Fischer DBA-02 mkII, Hifiman Re-Zero, Brainwavz M1 (siempre los ame en secreto ) Audiotechnica ck10(semi muertos /
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  14. #14
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por ArKnGl Ver mensaje
    mucha gente se va por lo técnico y se olvida del factor mas determinante de todos ... el humano ... que en el audio es muy "tincado", y las modalidades y formas de recepción transducción, envió y interpretación del sonido desde el oído hasta el cerebro, es la parte que fundamental de todo, y cualquier cosa que se escape de los parámetros establecidos por esos procesos pasa desapercibido para nosotros ... y no hay mas, por mucho que queramos, no somos maquinas de precisión absoluta ... y por otra parte están los acomodamientos que hace el cerebro a casi cualquier señal sensible, el cerebro casi siempre nos acomoda el como percibimos, y eso hace que la señal original difiera ala de la percibida ...


    parezco loro repitiendo esto pero a mucha gente se le olvida o lo pasa por alto, haciendo su experiencia sonora una experiencia de placebos constantes, y aparte convencidos de su error
    La prueba ciega tiene su fin en dar cierto marco objetivo a la subjetividad del audio. Es cosa de poner frente a frente dos cosas y determinar si hay diferencias entre ellas. La prueba ciega no busca determinar cuál elemento es mejor, busca determinar si hay diferencias. Si el gusto coincide con la diferencia, suerte; si no; suerte también.




    Adiosín...

  15. #15
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por Batou-Chan Ver mensaje
    sobre las pruebas con un buen reproductor/DAC transparente entre 44khz, 48khz o 96khz o si es en 16bits o 24bits si puede que sea muy dificil diferenciar el sonido al igual como dijeron aca entre un OGG y un FLAC

    pero sobre los reproductores en el pc si hay una diferencias entre que reproductores se este ocupando, todo eso depende de que codec interno esten utilizando y que tan actualizado este y que librerias internas ocupe el reproductor.

    por ejemplo no entrega la misma firma el KMPlayer que es un reproductor bien configurable, ocupando el libacodec interno que con un Microsoft DirectShow o un MPEG Layer-3 externo o como ejemplo otros reproductores que ocupan sus propios filtros y decoders internos como el VLC Media Player y el GOM Media Player


    tambien si cambias en el KMPlayer el perfil de la tabla de EQ entre frequencia de dominio, frecuencia de tiempo o si ocupas el perfil DirectX DMO hay cambios de firmas totalmente notorios en tiempo real aplicandolo con la cancion reproduciendola.

    tambien afectara que render de audio ocupes si ocupas el Direct Sound , el de la tarjeta de sonido o uno externo como el Wasapi o ASIO.

    tambien las actualizaciones de los drivers de la tarjeta de sonido afectan mejorando el sonido o a veces empeorandolo.

    otro ejemplo claro es el cambio de firmware que se puede notar en el Sansa entre el por defecto y con rockbox que vendria a ser una actualizacion al igual que se hace con una tarjeta de sonido de pc.

    pero en los que si estoy de acuerdo es que haciendo las pruebas en un DAC o reproductor fisico en que se ocupe el mismo equipo sin ningun cambio de firmware y a los mismos Bits & Hz usando FLAC o OGG si seria dificil notar diferencias.

    y a eso tambien sumar si la prueba ciega fue en la mañana con el oido descansado o en al tarde ya con la fatiga por la saturacion del ruido acumulado durante el dia con personas que te esten tensionado o en la madrugada solo sin presion cuando el oido esta mas alerta en que se pueden notar cambios mas sutiles.
    Quizás tengas algo de razón en lo que comentas respecto a los reproductores, pero no estoy de acuerdo en que unos suenen derechamente distintos o mejor que otros, a no ser claro que un reproductor haga algo mal y directamente coloree el sonido, he visto gente que asegura escuchar diferencias entre winamp y foobar (ambos con WASAPI), pero si lo hacen, es porque uno de los dos está haciendo mal su pega, y el WASAPI no está funcionando en absoluto...

    Dejo una cita del mismo FAQ del foobar:
    "Does foobar2000 sound better than other players?
    No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now."
    Última edición por Syld; 01/11/2012 a las 12:08


  16. #16
    Zynkrad

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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por harrymax Ver mensaje
    Y yo que aún no noto la diferencia entre un E17 (como dac) en el pc, y un cowon en eq neutro . .
    Ni con metal, ni con jazz, ni con reggaeton, ni con pop noto la diferencia xDDDDDDD
    Primeramente diría que estai loco. Por lo menos yo si noto diferencia(y harta) tanto como dac y como ampli en el mismo cowon. Con el E17 básicamente encuentro que regula los volúmenes dando un toque más cálido al sónido.

    En cuanto a las pruebas ciegas, si bien es un referente objetivo de un elemento subjetivo, no sirve sino para encontrarle la 5ta pata al gato y si se tiene "suerte" como bien dijo Senbe, lo resultados arrojados por la "teoría" serán coincidentes con lo que uno escucha.

    Al final tanto las pruebas ciegas, como las opiniones personales nos ayudan, a los que no tenemos la oportunidad de probar X chiche de audio, para hacernos una idea de más o menos cómo es tal sonido que entregará.

    En fin, mitos, legendas y placebos rondarán siempre cuando se comenten temas como audio.

    Cowon J3 | Creative Aurvana Live! | Beyerdynamic T51i | VSonic GR07 | Edifier R2800 | Fiio E10K |
    Samsung NP870Z5 | Razer Naga 2009 + Goliathus Control
    Mi feedback!

  17. #17
    Usuario Avatar de Syld
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por Mercenary Ver mensaje
    Primeramente diría que estai loco. Por lo menos yo si noto diferencia(y harta) tanto como dac y como ampli en el mismo cowon. Con el E17 básicamente encuentro que regula los volúmenes dando un toque más cálido al sónido.

    En cuanto a las pruebas ciegas, si bien es un referente objetivo de un elemento subjetivo, no sirve sino para encontrarle la 5ta pata al gato y si se tiene "suerte" como bien dijo Senbe, lo resultados arrojados por la "teoría" serán coincidentes con lo que uno escucha.

    Al final tanto las pruebas ciegas, como las opiniones personales nos ayudan, a los que no tenemos la oportunidad de probar X chiche de audio, para hacernos una idea de más o menos cómo es tal sonido que entregará.

    En fin, mitos, legendas y placebos rondarán siempre cuando se comenten temas como audio.
    No creo que sea encontrarle la quinta pata al gato cuando gente gasta bastante dinero en equipos nuevos que no suenan mejor, ni mucho menos en foros donde gente pide recomendaciones que muchas veces están influenciadas por placebo.


  18. #18
    α Avatar de harrymax
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Creo que ya estoy sordo


  19. #19
    Guru Avatar de Batou-Chan
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Cita Iniciado por Syld Ver mensaje
    Quizás tengas algo de razón en lo que comentas respecto a los reproductores, pero no estoy de acuerdo en que unos suenen derechamente distintos o mejor que otros, a no ser claro que un reproductor haga algo mal y directamente coloree el sonido, he visto gente que asegura escuchar diferencias entre winamp y foobar (ambos con WASAPI), pero si lo hacen, es porque uno de los dos está haciendo mal su pega, y el WASAPI no está funcionando en absoluto...

    Dejo una cita del mismo FAQ del foobar:
    "Does foobar2000 sound better than other players?
    No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now."
    si eso es exactamente como tu dices ya que hay multiples reproductores y cada uno ocupa distintos modos o escalas de EQ, filtros internos o externos ...etc y por eso hay pequeñas diferencias al igual como las hay con los diferentes DAC o amplificadores cada uno ocupa distintos componentes, y en el caso de los reproductores de pc dependiendo de los codecs, filtros que ocupe el repro, o que tan actualizados esten, en algunos casos la forma de saber sus diferencias seria revisar sus pag web y ver la lista de modificaciones que en algunos casos esta bien detallada con que filtros y codecs ocupan o en otros casos meterse a la programacion misma de estos

    no es que esten haciendo mal su pega si no que cada uno la hace distinto , ya que no hay un consenso de que programacion o cuales codecs o filtros ocupar en cada programa de audio de todo el abanico ofrecido por las companias, lo mismo que ocurre al programar, algunos ocupan java,c, cc+, php los cuales dan distintos resultados.

    lo mismo pasa con los codecs de video, pero en ese apartado es mucho mas facil diferenciar con test sinteticos.

    sobre la cita de foobar estoy de acuerdo que ocupandolo con un buen DAC transparente y ponerse a probar FLAC entre 48khz y 96khz/ 16bits & 24bits es muy dificil de diferenciar.

    ---------- Post added at 13:44 ---------- Previous post was at 13:40 ----------

    Cita Iniciado por harrymax Ver mensaje
    Creo que ya estoy sordo

    eso se debe a tu preferencia con los bajos que derriban murallas
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  20. #20
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    Re: Placebo y mitos del audio Hi-Fi

    Es increíble como el siseo de los Discos de Vinilo,cintas y hasta el ruido blanco, el sueño de todo ingeniero era eliminarlos, en fin llego la digitalización, y se instauro la época del HI FI, pero después vino el proceso inverso, pues la digitalización, le quita naturalidad al sonido. Nunca se debe olvidar que los oídos son meros receptores, el que determina todo es Don Cerebro.
    Por eso ojo con los reviews.

    Saludos

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