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25-jul-2007, 16:44
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#181
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Training Engineer
Registrado: septiembre-2004
Location: > Temuco
Posts: 11.348
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Viva la democracia !  ....hemm en que momento nos preguntaron si esto nos parecia ? que terrible.  |
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25-jul-2007, 16:46
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#182
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mueranse
Registrado: junio-2003
Posts: 8.583
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Quote:
Originalmente publicado por EdGeMasTeR
Viva la democracia ! ....hemm en que momento nos preguntaron si esto nos parecia ? que terrible. |
en el momento que votamos por ellos para ser nuestros representantes como pais....
pero bueno.... de seguro nos volveremos a equivocar. |
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25-jul-2007, 16:49
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#183
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Software Chief
Moderador
Registrado: septiembre-2004
Posts: 19.701
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Quote:
Originalmente publicado por Zuljin
Que raro. En un proyecto en el que participé operamos por 4 años un centro de cómputos con toda nuestra plataforma en servidores Windows 2000 y posteriormente migramos todos los sitemas críticos a RedHat. En fin, creo que lo que acabas de postear no es absolutista ni aplica a todo porque hay casos y casos.
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Pediste subierle el pelo a la conversación, bueno sería bueno que empezaras por ti 
Obviamente Zuljin el asunto se ve caso a caso, no todo implica uso de protocolos, no tooodo implica la imposibilidad de realizar migraciones.
Pero por ejemplo www.chilecompra.cl utiliza protocolos cerrados de MS por lo cual muchas de sus funciones son inoperantes desde cualquier navegador que no sea el de ellos. Esto implica que para participar en el proceso de compra/venta supuestamente abierto a todos, debes haber adquirido a lo menos el sistema operativo de MS con anterioridad, esto por si solo representa un factor negativo que a mi juicio debería incorporarse al momento de tomar la desición, si aun tomando en cuenta dicho problema se decide por la solución de MS, entonces ningún problema.
Todos los documentos realizados en Word/Excel, etc no se pueden abrir con 100% de seguridad en otros programas, por lo tanto debes adquirir programas de MS para leerlos, si el estado utiliza dicho formato, implica que de existir una oficina, ministerio o repartición que quiera utilizar otro formato no tendrá interporalidad 100% asegurada.
Etc etc.
Ambos ejemplos, muestran costos adicionales que normalmente no se toman en cuenta al adquirir software.
Ahora me queda una duda, por que francamente tu respuesta no entendí para donde vas o si simplemente estas enojado y tienes ganas de tirar mierda.
1. Tu dices que MS no tiene protocolos cerrados ?
2. Tu dices que no hay problemas objetivos en elegir protocolos cerrados ?
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"El amor a la libertad es amor a los demás, el amor al poder es amor a nosotros mismos" William Hazlitt
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25-jul-2007, 16:55
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#184
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***** jubilado
Fundador
Registrado: enero-2004
Posts: 7.765
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Quote:
Originalmente publicado por Marcel
1. Tu dices que MS no tiene protocolos cerrados ?
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En ningún post mío me he referido a si MS tiene o no tiene protocolos cerrados. El tema de los protocolos que tenga o use MS me es indiferente. ¿Podríamos ser menos paranoicos y dejar de imaginarnos que los usuarios postean cosas?
Quote:
Originalmente publicado por Marcel
2. Tu dices que no hay problemas objetivos en elegir protocolos cerrados ?
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Si se analiza profundamente la solución requerida y los posibles componentes de software que se pueden, y estos satisfacen el requerimiento del usuario final no habría problemas.
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25-jul-2007, 16:57
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#185
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Software Chief
Moderador
Registrado: septiembre-2004
Posts: 19.701
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Problema: necesito escribir documentos.
Solución: MS Word
En que parte visualizas TU el posible problema ?
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"El amor a la libertad es amor a los demás, el amor al poder es amor a nosotros mismos" William Hazlitt
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25-jul-2007, 16:57
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#186
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Usuario
Registrado: noviembre-2005
Posts: 161
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Volviendo al tema principal,
¿por qué ha Microsoft de proveer tales cuentas mediante un acuerdo con el Estado?
¿Qué no saben que se pueden obtener sin cargo alguno y sin la mediación de ningún ministro de economía?
¿Exclusivamente a través de estas cuentas de correo circulará toda la correspondencia Ciudadano-Estado (trámites, pedidos de información y demases)?
¿Se consideraron otros proveedores a esta oferta de Microsoft de SO y software que les venderán a los establecimientos públicos?
¿Se hizó un estudio previo a este acuerdo y se ponderaron los gastos/beneficios de la implantación de otros sistemas incluido el de Microsoft (a corto y largo plazo)?
¿Por qué se manejó este acuerdo tan subterfugiamente?
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25-jul-2007, 17:01
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#187
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***** jubilado
Fundador
Registrado: enero-2004
Posts: 7.765
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Quote:
Originalmente publicado por Marcel
Problema: necesito escribir documentos.
Solución: MS Word
En que parte visualizas TU el posible problema ?
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El problema que veo es que no has detallado otras opciones ni sus pros y contras. O sea, si para ti la única alternativa que satisface tu necesidad de escribir documentos es utilizar MS Word entonces no te contrataría como jefe de proyectos.
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25-jul-2007, 17:24
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#188
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Software Chief
Moderador
Registrado: septiembre-2004
Posts: 19.701
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Quote:
Originalmente publicado por Zuljin
El problema que veo es que no has detallado otras opciones ni sus pros y contras. O sea, si para ti la única alternativa que satisface tu necesidad de escribir documentos es utilizar MS Word entonces no te contrataría como jefe de proyectos.
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Estoy choqueado no me vas a contratar de jefe de proyectos por que no redacte un informe completo en un foro 
En fin, pero entendiste dentro de todo el asunto algunos problemas con la adopción de estandares cerrados ? entendiste que es parte de los contra ?
¿no?
Bueno entonces que te lo explique Microsoft ya que ellos si entienden la importancia de la interporalidad
http://www.microsoft.com/interop/letters/choice.mspx
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Quote:
Originalmente publicado por hu@sochileno
Volviendo al tema principal,
¿por qué ha Microsoft de proveer tales cuentas mediante un acuerdo con el Estado?
1. ¿Qué no saben que se pueden obtener sin cargo alguno y sin la mediación de ningún ministro de economía?
2. ¿Exclusivamente a través de estas cuentas de correo circulará toda la correspondencia Ciudadano-Estado (trámites, pedidos de información y demases)?
3. ¿Se consideraron otros proveedores a esta oferta de Microsoft de SO y software que les venderán a los establecimientos públicos?
4. ¿Se hizó un estudio previo a este acuerdo y se ponderaron los gastos/beneficios de la implantación de otros sistemas incluido el de Microsoft (a corto y largo plazo)?
5. ¿Por qué se manejó este acuerdo tan subterfugiamente?
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Te puedo responder algunas cosas, algunas con cosas que he averiguado y otras con opiniones personales.
1. En el acuerdo ( no es un contrato ), no se estipula pago alguno por parte del estado.
2. Ni idea, no dice eso el acuerdo. En todo caso aparentemente se está en conversaciones adicionales con gmail y yahoo. Aun así de forma totalmente personal, francamente no recuerdo un servisio de identificación global que abarque varios proveedores como MS passport al cual estoy por ejemplo subscrito con mi correo de gmail ( para msn ).
3. No por que es un acuerdo unilateral, no un contrato, vale decir en futuras licitaciones ya se sabe lo que MS ofrece.
4. No hay gastos por tanto no hay estudio que se pueda realizar.
5. Ni idea, pero no se si este tipo de acuerdos de compromisos que no implican desembolso por parte del estado requieren ser abiertos, francamente no lo se.
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"El amor a la libertad es amor a los demás, el amor al poder es amor a nosotros mismos" William Hazlitt
Editado por Marcel en 25-jul-2007 a las 17:24.
Razón: Post unidos
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25-jul-2007, 17:51
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#189
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Experto
Registrado: agosto-2005
Location: Valpo
Posts: 3.366
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Quote:
Originalmente publicado por Marcel
Estoy choqueado no me vas a contratar de jefe de proyectos por que no redacte un informe completo en un foro
En fin, pero entendiste dentro de todo el asunto algunos problemas con la adopción de estandares cerrados ? entendiste que es parte de los contra ?
¿no?
Bueno entonces que te lo explique Microsoft ya que ellos si entienden la importancia de la interporalidad
http://www.microsoft.com/interop/letters/choice.mspx
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Te puedo responder algunas cosas, algunas con cosas que he averiguado y otras con opiniones personales.
1. En el acuerdo ( no es un contrato ), no se estipula pago alguno por parte del estado.
2. Ni idea, no dice eso el acuerdo. En todo caso aparentemente se está en conversaciones adicionales con gmail y yahoo. Aun así de forma totalmente personal, francamente no recuerdo un servisio de identificación global que abarque varios proveedores como MS passport al cual estoy por ejemplo subscrito con mi correo de gmail ( para msn ).
3. No por que es un acuerdo unilateral, no un contrato, vale decir en futuras licitaciones ya se sabe lo que MS ofrece.
4. No hay gastos por tanto no hay estudio que se pueda realizar.
5. Ni idea, pero no se si este tipo de acuerdos de compromisos que no implican desembolso por parte del estado requieren ser abiertos, francamente no lo se. |
Estoy completamente de acuerdo en la parte final. Agrego que el "Acuerdo" no tiene ningún efecto vinculante, es simplemente como...
Quote:
Comprador: tiene HDD de 500GB?
Vendedor: SI, y vienen con 6% de descuento, y con un cofre de regalo.
comprador: me haría una rebajita mayor
Vendedor: si, y si quieres te doy un cd con utilidades.
Comprador, bueno, me hace una cotización?
Vendedor: bueno
Comprador,: ya, voy a ver al lado y vuelvo, adiós...
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o como típicamente hacen los q llaman a dell y piden una cotización y la persona les dice, te regalamos por ese mismo precio, bolso, mouse, y garantia de 3 años complete care...
Casi todos piden cotización y a los días después llaman pa comprar si es q no se decidieron por otra oferta....
es eso simplemente.
En relación a q los productos microsoft son la mejor opción, puede serlo, como no ( más allá que este acuerdo en ningún caso implica que el ESTADO haya comprado software de MS). Yo por lo menos se por experiencia familiar que ya probaron las otras opciones y que quieren volver a wnidows y office.
Hay q tratar de pensar como el Estado. Qué conviene más, vale la pena capacitar en otro standard, si ya se maneja el más generalizado? ¿ qué sale más barato y toma menos tiempo?. ¿ Me puedo dar el lujo de implementar algo que no se va a saber ocupar y que va a tomar tiempo, tiempo que no tengo?. ¿ si se ha implementado otro sistema , este funcionó?..
¿ pierdo algo con un acuerdo que más encima no me obliga?
De hecho esas preguntas son las q deberían hacerse los órganos estatales, que en algunos servicios públicos no se las hicieron y están pagando las consecuencias.
Quiero dejar planteada una pregunta.
si se aplica software libre, sea cual sea, y no funciona, o presenta problemas, ¿ quién va a responder?.
Si se usa software de una empresa y garantiza su funcionamiento y no funca, ¿ Quién responde?.
No se uds, pero creo q en el primer caso el q responde es el funcionario público, lo que no le conviene ni a él ni al estado, pues no habrá una solución, sólo se cortará cabeza y listo, la cosa seguirá =.
En el 2º caso, la empresa responde, garantiza el funcionamiento, y si hay problemas, ella paga.
PS: Marcel, jaja no pelees tanto, si hasta peleas con los q opinan = a ti  ... ( o parecido)
Saludos y suerte
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Vean los post de la ley del consumidor en el foro de Tiendas..
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25-jul-2007, 17:52
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#190
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***** jubilado
Fundador
Registrado: enero-2004
Posts: 7.765
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Quote:
Originalmente publicado por Marcel
Estoy choqueado no me vas a contratar de jefe de proyectos por que no redacte un informe completo en un foro |
Yo creí que estábamos tratando de subirle el pelo a la discusión  y evitar postear como diputado populista, pero en fin... acá va mi aporte:
- Cuantos usuarios?
- $ por licencias para todos los usuarios (incluír sistema operativo).
- Usuario requerirá algún plus por parte del procesador de texto? (Corrector ortográfico, generador masivo de documentos a partir de una base de datos, etc).
- $ por soporte por el plazo necesario (dato rosa: el soporte de Linux es más caro que el soporte de productos Microsoft).
- Actualizaciones
Pueden ser muchos más factores (portabilidad, interacción con planilla de cálculos, etc), pero vamos a dejarlo hasta ahí. Luego me armo una grilla con los posibles productos:
- MS Office
- Open Office
De ahí pondero los precios, los features que ofrece cada solución y los contras que presentan.
Listo, no he sufrido ningún derrame cerebral y esto sólo me tomó 5 minutos. Todo sea por subirle el pelo a la discusión y no quedarse en un "uy, Microsoft no. es monopooolio"
Dato rosa 2: ¿Sabía el lector que muchas grandes empresas usan Windows 2003 servers en desmedro de alguna distro Linux porque el factor precio/rendimiento le es más favorable? Si, aún cuando Microsoft utilice estándares cerrados los eligen.
Volviendo al tema, luego de los pocos comentarios fundados me quedó claro que un acuerdo no requiere de licitación. Sin embargo, si entre medio hubiese un tema de lukas de parte del gobierno hacia Microsoft para adquirir sus productos me interesaría conocer los criterios utilizados para elegirlos a ellos y no a algún otro ofertante.
Pero quejarme de que eligieron Microsoft sólo porque es Microsoft me pone al mismo nivel intelectual que losm políticos populistas.
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Editado por Zuljin en 25-jul-2007 a las 18:16.
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25-jul-2007, 18:14
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#191
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Usuario
Registrado: noviembre-2005
Posts: 161
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por qué?
pd: comentario inútil , ya lo editaste ^^
Editado por hu@sochileno en 25-jul-2007 a las 18:36.
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25-jul-2007, 18:19
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#192
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Software Chief
Moderador
Registrado: septiembre-2004
Posts: 19.701
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Quote:
Originalmente publicado por Zuljin
Listo, no he sufrido ningún derrame cerebral y esto sólo me tomó 5 minutos. Todo sea por subirle el pelo a la discusión y no quedarse en un "uy, Microsoft no. es monopooolio"
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Zuljinsito, por favor lee antes de responder, es un tanto cansado escribir y que no te tomes la molestia de leer para simplemente suponer que estoy diciendo "uy, Microsoft no. es monopooolio", mijo lo que parece no entender de lo que escribí es que el tema de los estándares cerrados es un punto objetivo, real e incluso aceptado por Microsoft, obviamente no es el único punto, pero no lo vi en tu super tabla subidora de pelo que francamente no tiene pitos que tocar en la discusión con ella simplemente dejas muy claro que no has entendido nada.
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"El amor a la libertad es amor a los demás, el amor al poder es amor a nosotros mismos" William Hazlitt
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25-jul-2007, 18:21
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#193
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Experimentado
Registrado: abril-2005
Posts: 961
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horrible.... pero en verdad hay que hacer algo, hay varias iniciativas para juntar "propuestas" y/o especies de "firmas" para alegar contra esto ..pero y??? ...serán efectivas? k proponen uds para anañizar el pk de esta decision?
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E6600 2.4ghz@3.4ghz estable 
8800gts 640mb
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2 x 2gb mushkin pc6400
3 x 250gb sata 2
1 x 500gb sata 2
80gb ext usb
fuente hec 550w
big typhoon ^^
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25-jul-2007, 18:39
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#194
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***** jubilado
Fundador
Registrado: enero-2004
Posts: 7.765
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Quote:
Originalmente publicado por Marcel
Zuljinsito, por favor lee antes de responder, es un tanto cansado escribir y que no te tomes la molestia de leer para simplemente suponer que estoy diciendo "uy, Microsoft no. es monopooolio", mijo lo que parece no entender de lo que escribí es que el tema de los estándares cerrados es un punto objetivo, real e incluso aceptado por Microsoft, obviamente no es el único punto, pero no lo vi en tu super tabla subidora de pelo que francamente no tiene pitos que tocar en la discusión con ella simplemente dejas muy claro que no has entendido nada.
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Te di casos prácticos en que aún los estándares cerrados de Microsoft sirven como solución a requerimientos de grandes empresas (empresas que generan utilidades con esos productos), y que el término "estándar cerrado" muchas veces no impacta en la decisión final. Sería útil que nos ilustraras con algunos ejemplos prácticos del por qué los estándares cerrados no son opción, porque hasta ahora he visto sólo retórica y teoría.
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25-jul-2007, 18:44
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#195
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Usuario
Registrado: noviembre-2005
Posts: 161
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Me parece interesante una intervención del señor navarro (¿es diputado o senador?) en el congreso.
edit: Es Senador
extracto:
Quote:
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, en otro término, he recibido como respuesta a un oficio que dirigí al Ministro de Economía, como responsable del Comité de Ministros para el Desarrollo Digital, dos documentos: uno, un colorido folleto con el plan de la empresa Microsoft para el Bicentenario de Chile, y dos, una copia del Acuerdo Marco de Colaboración suscrito por el Ministro de Economía, Alejandro Ferreiro, con Microsoft Corporation y Microsoft Chile, representadas estas dos últimas empresas por Craig james Mundie, Director de Investigación y Estrategia de dicha transnacional, y Hernán Orellana, gerente general de Microsoft Chile.
Llama la atención en el plan bicentenario para Chile que tiene Microsoft que se señale que se ha desarrollado esta iniciativa porque Chile ha sido escogido por ellos debido a su estabilidad política e institucional y los buenos resultados y proyecciones económicas, junto a otros veinte países -comillas- “para apoyar la utilización de las TIC’s (Tecnologías de la Información y la Comunicación, en plural), como una herramienta clave para mejorar la enseñanza, fomentar la innovación y asegurar la eficiencia de los procesos de las pequeñas y medianas empresas”.
Nos sorprende también cuando nos informa que la CORFO está desarrollando un modelo de gobierno electrónico, mediante una plataforma de firma electrónica en un ambiente Windows que busca automatizar en forma integral todos sus procesos, internos y externos.
El Acuerdo Marco, por su parte, firmado el 9 de mayo, nos permite conocer las once iniciativas que el Gobierno y Microsoft han acordado desarrollar: capacitación digital, domicilio digital, municipio digital, escuela innovadora en Chile, escuelas conectadas, profesores innovadores, pequeña empresa en el siglo XXI, acceso tecnológico para sectores de escasos recursos, colaboración en el fomento de una Internet segura, colaboración con el Gobierno en materia de seguridad informática, centros de innovación y emprendimiento Microsoft y la iniciativa de innovación para la competitividad.
De este acuerdo, joint venture o sociedad, como es definido en el Acuerdo Marco, nos llama poderosamente la atención el punto referido al domicilio digital, en que se señala que el Ministerio de Economía se compromete a contar la infraestructura computacional básica para la carga de cuentas de ciudadanos, y se compromete a contratar la asesoría de implementación de cargo de ciudadanos. Para tales efectos, el Ministerio de Economía se coordinará con el Registro Civil.
La verdad, señor Presidente, que este compromiso no me queda del todo claro, porque con una lectura simple lo que uno podría deducir de esta frase es que el Servicio de Registro Civil le entrega a Microsoft una base de datos de ¡todos los chilenos! para construir la Plataforma Live, para promover los servicios de correos, comunicación al instante, los blogs y acceso a los mismos a través de los celulares, respectivamente, para 15 millones de usuarios, a los que se compromete Microsoft en este mismo punto.
O sea, la base de datos de todos los chilenos a la empresa Microsoft, para acceder libremente a toda la información disponible de todos los chilenos.
También resulta sorprendente este rol de intermediario comercial que realiza el Ministerio de Economía, entre otras Carteras, y subsecretarías con Microsoft, como ocurre en la letra c), municipio digital, en que el Ministerio de Economía se compromete a coordinar con la Subdere -comillas- “las acciones tendientes a generar una oferta a los municipios que les permita contratar los servicios de consultoría requeridos para la personalización de los portales e implementación” que Microsoft ofrece desarrollar comprometiendo, incluso, -comillas- “el uso no exclusivo del código fuente de su solución de portales municipales y aceleradores para la personalización de los mismos”.
Después de esta lectura de este Acuerdo Marco, señor Presidente, surgen centenares, miles de dudas. Una de ellas es, Microsoft compromete una inversión de poco más de 7 millones de dólares en un plazo de tres años para estas diferentes iniciativas señaladas, a que se compromete el Gobierno de Chile en materia de recursos económicos? ¿De dónde saldrán estos recursos? Porque no recuerdo haber tenido a la vista durante la última discusión presupuestaria ítems de inversión en este tipo de sociedades tan particulares.
Aquí no ha habido ningún proceso de buscar la mejor oferta del mercado. Aquí se hace un contrato directo con la empresa. Cierto, una buena empresa, comillas, “una buena empresa”.
Cuando hablamos de de instalar y habilitar computadores, de instalar sistemas en municipios, escuelas, pymes, ¿está incluido el pago de la licencia o ese será un pago que los ministerios, los municipios y las empresas deberán asumir como contraparte de estas iniciativas?
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fuente: http://www.softwarelibre.cl/drupal//?q=node/1070
Editado por hu@sochileno en 25-jul-2007 a las 23:24.
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25-jul-2007, 18:47
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#196
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Software Chief
Moderador
Registrado: septiembre-2004
Posts: 19.701
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De hecho empece poniendo dos ejemplos concretos, veo que no los leiste ( tienes problemas de lectura o es solo con mis post ? )
En fin, ya te entregue explicaciones, ejemplos, un link a paginas de la misma Microsoft explicando el problema en la cual dejan claro la importancia de los estandares abiertos y la interporalidad y aun así no lo entiendes ( o no lo leiste, no lo se ). Parece que lo unico que entiendes es que la UNICA opción es elegir estandares abiertos y no he dicho eso, sino que los cerrados implican algunos problemas que deben ser considerados ( en conjunto con otros factores obviamente ).
Como ya entregue todo eso, te agrego solamente un articulo de Siemens explicando la importancia de los estandares abiertos en comunicaciones, te invito encarecidamente a leerlo antes de responder como si respondieras a post de frag de hace como 5 años
http://enterprise.siemens.com/open/u...losedComm.aspx
No voy a responderte más hasta que por lo menos vea que lees y piensas antes de responder, puedes estar luego todo en desacuerdo, lo cual creo que es un poco audaz ya que estarías también en desacuerdo con Microsoft y Siemens, pero bueno, por lo menos con que logres entender antes de responder estare tranquilo.
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"El amor a la libertad es amor a los demás, el amor al poder es amor a nosotros mismos" William Hazlitt
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25-jul-2007, 18:51
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#197
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