Juan Carlos Mayer

-En teoría...pero eso solo sucedería si hacen nuevos decos con la última versión del MPEG-4. Todavía no hay ninguno en funcionamiento.

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El hombre capaz de sonreir cuando las cosas van mal, ya ha pensado a quién le echará la culpa

nplaza

bueno y los que usan en brazil no son mpeg-4?, no te cacho

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veo comerciales, por que me permiten ver los programas.

Juan Carlos Mayer

-Sí, si son, pero el MPEG-4 tiene varias versiones. Según se dice en un futuro, se podrían transmitir hasta 8 programas en un ancho de banda de 6Mhz, con la versión más moderna del MPEG-4.
-Actualmente el ISDB-Tb solo permite la transmisión de 4 programas simultáneos, mientras que el DVB-T permite 6. Esa es la pequeña diferencia
-Si esa ley de TV Digital es aprobada lo más probable es que vayan a adoptar el DVB-T porque ofrece MÁS PROGRAMAS SIMULTÁNEOS

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Marcel

Eso no es tan así Juan Carlos, estas mezclando cosas.

Las mejoras en la forma en que se comprime con Mpeg4, no necesariamente requiere que el STB soporte nuevas versiones de Mpeg4, las cuales además tampoco necesariamente implican mejoras por el lado de la compresión. En general las mejoras en la compresión ocurren en el lado de la creación del video y no tanto en el lado del cliente.

Los codecs en los STB están acelerados por hardware, por tanto efectivamente no se pueden agregar algunas funciones nuevas, sin embargo si son actualizables, se puede agregar mejoras en algunos algoritmos y en el caso de la televisión digital esto se realiza directamente por aire, el firmware se transmite por un canal de televisión tal cual como si fuera un programa y los STB dependiendo de su programación se actualizan automaticamente o con alguna interacción del usuario, se puede además actualizar por puertos USB u otros medios, con lo cual no dejas afuera a las personas que no actualizaron cuando estabas transmitiendo el nuevo firmware. Pero como te decía antes, esto en general no afecta mucho el nivel de compresión que soporta un STB sino que por lo general arreglan más bien algunos bugs.

De esta forma si logras meter un video en un ancho de banda de 2.8Mb/s (más menos 2seg en ISDB-T), los STB actuales no deberían de tener problemas para ver el video, de la misma forma ocurre con DVB-T. Lo que no podrás hacer es meter funciones nuevas, como una que se usa ahora para frames referenciales (que por lo demás no mejora en nada la compresión), tampoco puedes meter codecs totalmente nuevos (como por ejemplo Divx 7) y sino puedes meter un video SD en 2.8Mb/s entonces no puedes transmitir 6 canales SD ni en ISDB-T, ni en DVB-T, ni en ninguna de las normas que se está evaluando para Chile.

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"El amor a la libertad es amor a los demás, el amor al poder es amor a nosotros mismos" William Hazlitt

Gabriel1999

Si se van a basar en la frase 6 programas puede ser cualquiera.

ATSC = 6 programas usando mpeg2 sin HD.

DVB-t = 6 Programas usando mpeg4 sin HD

isdb-tb = 6 programas usando mpeg4 sin HD. ( 2 seg por canal )

Marcel

6 canales Mpeg2 en 19.39Mb/s con ATSC?? francamente lo dudo, no con 480p.

Tal ves 288x352 que es la resolución más baja de ATSC, pero a 480P no creo, no he visto peliculas Mpeg2 con el ancho de banda necesario para eso. Yo creo que a lo mejor estas confundido por que es factible que cuando se ve el listado de canales con ATSC aparezcan 6, pero eso no es por que se transmitan de forma simultanea, sino que en USA se usa a veces que en la noche se sacan algunos canales SD para dejar uno solo HD o lo estas confundiendo con los 6 canales de audio dolby que permite, no se, pero 6 canales 480p no lo veo realista.
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pd: Estuve jugando un rato con un video en HD y no hay forma de dejarlo con el mismo tamaño que el video rendereado con Mpeg4 en resolución 480p, queda o mucho más grande o con un refresco horrendo se ve como saltado, como a dos fotos por segundo.
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pd2: Weviando un kilo logré dejar el video Mpeg2 con un bitrate de 3Mb/s 480p a buena calidad, por lo menos se ve fluido a simple vista y la verdad no se ven diferencias de calidad con el Mpeg4 (profile h.264 4.1) al mismo bitrate y resolución. En ambos casos con el container mkv para que no hayan diferencias en eso.

Así que por lo menos en teoría diría que Gabriel tiene razón y se pueden 6 canales con ATSC. Eso si el audio lo deje en 2 canales y además AAC low quality con un sampling de 44100, pero yo creo que para televisión eso es aceptable. Incluso el Mpeg2 quedo un poco más pequeño (65MB vs 70MB), punto para el viejo Mpeg2.

Ahora estoy probando bajando más el bitrate en ambos casos a 2Mb/s para ver que pasa
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pd3: Con 2Mb/s el Mpeg2 ya muestra fallas demasiado notorias (con 3Mb/s también pero son más piola). Con Mpeg4 las fallas ni se notan, definitivamente superior, visualmente se nota mucho la diferencia.

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Juan Carlos Mayer

-Lo de los 6 programas del ISDB-Tb lo dijo Helio Costa,no lo dije yo. En una presentación del ISDB-T dijo claramente que pueden ser 6, 8 o hasta 12 programas con las versiones más actualizadas del MPEG-4. Creo que está en éste mismo foro, ver páginas anteriores, por favor. No me invento nada, todo lo que digo aparece en éste foro.

-Pero, como decía el ISDB-T solo ofrece 4 programas por canal, no 6. El DVB-T ofrece 4 ó 5 con MPEG-2 y 5 ó 6 con MPEG-4. La ventaja la tiene, por el momento el DVB-T.

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Marcel

Por eso no es bueno repetir como loros las cosas y es mejor hablar de lo que realmente sabes o por lo menos tiene fundamento técnico

Ya termine las pruebas, y ahora los screenshots, todos los videos los puedo ver en mi STB (no de televisión digital) que tiene un chip de hace como 3 años

Los Mpeg4 están con high profile 4.1, que es lo que soportan los STB ISDB-T y DVB-T que se fabrican ahora en China y en general en otras partes. El video original es divx 1080p, es un video de demostración de divx de su plataforma HD que tiene muy buena calidad.

Con 3Mbps (suficiente para 6 canales justo) con cualquier norma.

Mpeg2

h.264


Como ven las calidades son más o menos las mismas.

Ahora con 2Mbps, si en ISDB-T se puede usar 1,5 seg (no tengo idea si se puede), entonces se podrían tener 6 canales con está resolución y quedarían 3seg en donde más adelante se puede tener un canal HD (de 6Mbps), sin eliminar el 1seg para celulares.

Mpeg2

H.264


Aquí la diferencia si que se nota, en Mpeg2 se ve horrible, pero además me parece que el video en h.264 tiene una calidad más que aceptable, de hecho esos pequeños defectos que se ven, en movimiento son imperceptibles.

El video tiene varias escenas complejas como unas nubes de nieve y se sigue viendo bien. Pueden hacer sus propias pruebas, les recomiendo utilizar "super" sirve para casi cualquier formato.
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Bonus track

El video a 1080p en h.264 11mbps


Y ahora con 6Mbps (suficiente para 3 canales HD), sonido AC3 5.1 48000Hz (192 kbps)


Quien nota la diferencia?? (yo no ) .. na igual se nota, pero hay que acercarse muuucho a la imagen y en movimiento nada de nada.
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Ultimo update y no weveo más

Comparando directamente en el televisor (42") igual se ve la diferencia en los videos Mpeg2 y H.264 a 3Mbps, no es mucho pero igual se nota un poco, fíjense en el logo Divx con 3Mbps y Mpeg2 igual se ve el efecto "escalera", en cambio con h.264 eso casi es imperceptible.

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nplaza

Gracias, por las muestras, en todo caso, al verlas en un televisor crt se ven todas excelentes. comprobado..

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Gabriel1999

En las tablas de ATSC se habla de hasta 6 canales de tv de calidad normal, 480i claro que en la realidad nunca he visto que un canal use esa configuracion.

Yo entiendo que cuando se habla de calidad SD se refiere a 480i.

480i = 640 * 480i / ( La tv analoga NTSC llega a 648*486i )

480p = 720 * 480p / Calidad DVD

720p = 1280 * 720p / ( Alta definicion, segun algunos se ve mejor que 1080i )

1080i = 1920 * 1080i / Tv de alta definicion.
1080p = 1920 * 1080p / Blu ray y HD DVD.

Marcel

Si, probablemente se pueda, por lo menos parece que efectivamente Mpeg2 si logra comprimir a esas resoluciones al bitrate necesario, aunque la calidad no es igual que con Mpeg4.

Como nota al margen, recuerda no confundir "i" y "p" con 4:3 y 16:9, que es usualmente mezclado y confundido en algunos textos y declaraciones.

480p, puede ser 640x480 (4:3) o 853,3...*480 (16:9), aunque este ultimo en realidad se cambia por 720x480 por que la resoluciones verticales y horizontales deben ser números naturales y múltiplos de 8. Confundir "i" y "p" no tiene mayores inconvenientes practicos, por que es usual utilizar 16:9 con el progresivo y 4:3 con el interlaceado cuando hay bajas resoluciones, pero técnicamente es incorrecto.

Todos los televisores LCD se ven solo como "p" (progresivo), si la señal se transmite en formato "i" (interlaceada) se procesa para convertirla a "p" con la mitad del refresco.

En ATSC el formato 640x480 puede ser "i" o "p" con distintos fps respectivamente.

480p60
480i60
480p30
480p24

El más liviano es el 480p24 que es equivalente a nivel de información transportada con 480i48 que no es permitido en ATSC.
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Leyendo este documento ( que por cierto está muy muy interesante)
What exactly is ATSC

Veo que aclaran el tema de los 6 canales, básicamente lo que explican es que un canal 480i rara vez tiene un ancho de banda inferior 1Mhz, de lo cual deducimos entonces que no es posible transmitir 6 canales simultáneamente con 6Mhz. Pero la FCC permite la transmisión de 6 canales (por eso está en la tabla de ATSC), sin embargo esto es por que algunos canales con imágenes estáticas (como los del clima o incluso las noticias en alguna medida), casi no usan ancho de banda.

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Juan Carlos Mayer

-Lo que Helio Costa dijo era que el ISDB-Tb podía ofrecer hasta 2 programas HD en el ancho de banda de 6Mhz ó un programa SD por cada uno de los 12 segmentos en que está dividido el ancho de banda, ésto más el 13º segmento serían 13 programas simultáneos. Caray!

-Eso con la compresión MPEG-4!

-Mientras no hayan prototipos que puedan hacer ésto el ISDB-T está en desventaja. La pelea volvería a ser entre el ATSC y el DVB-T, justo como al principio. Y el ATSC cuenta con el fuerte apoyo de ANATEL que al final de cuentas son los principales interesados en el asunto.

-Está aquí, 2HD en 6Mhz:

http://www.dibeg.org/seminar/0902Per...egos,Cesar.pdf

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Marcel

12seg / 6 = 2

Es posible utilizar 2Mbps para transmitir videos 480p en ISDB-Tb? SI
Caben entonces 6 programas en ISDB-Tb a 480p dejando el 1seg libre? SI
Quedan 12Mbps para los 6 programas SD y entre 4 y 6 Mbps para el 1seg, así que de hecho le da de sobra, hasta podrían transmitir 5 programas SD y 1 HD, quedando igual el de 1seg libre.

Requiere eso de nuevo hardware? NO
¿Por que no? Por que las mejoras en la compresión, se hace del lado del servidor, no del lado del cliente, las nuevas versiones de Mpeg4 no necesariamente implican grandes mejoras en compresión.

Francamente ya no se como dejarlo más claro si sacar manzanitas.

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