6iE.CR

Hola. Estoy preparando la ayudantía de mañana y tengo una duda que me martiriza...
Como la mayoría de ustedes ha de saber, el cine, y posteriormente el video se basan en una teoría (antigua, por si acaso) que habla de la persistencia retiniana, para poder reconstruir el movimiento fluido a partir de cuadros fijos. Esto habla de que la retina tiene un tiempo donde cada imagen permanece antes de renovarse con otra... esto significa que si yo le muestro al ojo una imagen que dure ese tiempo, y luego le muestro otra que dure el mismo, y luego otra y otra, etc, etc., el ojo no las percibirá como imágenes saltadas, sino que como una secuencia fluida (mmm... más o menos , a grandes rasgos la cosa así la cuentan)... Antiguamente, se estableció como norma para el cine el trabajar a 24 cuadros por segundo (lo que podríamos entender como 24 FPS). Todos los que alguna vez hayamos ido al cine podremos afirmar con cierta seguridad que el cine anda bastante fluido, el movimiento se arma bien y no tenemos problemas de sentirlo "lento" ni "frameado". Una cosa similar pasa en televisión y video, donde el estándar NTSC (que es el que ocupamos en Chile) corre a 29,97 fps... y también se ve bastante "fluido".

La pregunta entonces, aparece cuando vemos que hoy en día, si uno juega un videojuego (e.g. HalfLife2, Doom3, UT2004, etc etc etc), se puede dar cuenta de inmediato que a 24 FPS el juego ANDA LENTÍSIMO, y que con un FPS mejor (30, 40 y así sucesivamente) podemos ir notando una gran diferencia en la fluidez del juego. Sé que los monitores tienen una frecuencia de refresco que parte por lo bajo a 60hz... esto significa sesenta imágenes diferentes cada segundo... y eso que 60hz cansan ene la vista; es mucho mejor tener frecuencia más altas (de 85hz para arriba). En el caso de 85 hz, lógicamente por un asunto de refresco del monitor a 100 FPS un juego no se me va a jugar más fluido que a 85, ya que la pantalla no puede poner imágenes más rápido... pero de que hay una diferencia entre 85 FPS y 24, 30 o 40, LA HAY, Y ES EVIDENTE! (Un juego a 30 fps es "jugable", pero díganme si no es cierto que se juega mejor a fps más altas...)

¿Qué onda con el cuento de la persistencia retiniana? ¿Cuál es la persistencia retiniana REAL? (Si es que existe, y si no, si alguien conoce como describir este fenómeno, estupendo) ¿Cómo se explica que el cine ande súper bien a 24 fps y los juegos no?

(Si un médico o estudiante de medicina (tipo Jotequila, jejejej) tuviera una explicación "orgánica" de esto y me la pudiera dar, estaría ultrafeliz... ya que fui a hablar con un médico y el tipo me miró con cara de PLOP y me enmolinó la perdiz con leseras y no me dijo nada concreto)

Cualquier aporte, comentario, ayuda, sugerencia, etc etc, será de lo más bien recibida...

Saludos, y gracias por darse tiempo para leer el mamotreto que resultó (quería ocupar pocas líneas, pero no lo logré... y sigo escribiendo... buh.)

x

Seguro que es una persistencia a nivel de la retina? O es cerebro el que recompone la imagen?

Amenadiel

A ver, la TV se redibuja a 50Hz y refresca la mitad de las líneas de la pantalla en cada pasada. Osea la imágen se refrezca por completo 25 veces por segundo... pero no se comporta igual que un monitor. El modo interlaced da la sensación de fluidez a cambio de nitidez.

Segundo, en el cine la imagen se refresca a 24 FPS pero ojo que hay distorsión por movimiento. Las escenas que ocurren muy rápido debieran tener parpadeo, pero si pasaras la película cuadro a cuadro, verías que no es una secuencia de tomas nítidas, sino que las tomas intermedias son difusas, como una foto "movida". No puedes ver parpadeo cuando la imágen no es nítida.

En juegos FPS en cambio, la acción transcurre muy rápido y además con máxima nitidez, por lo cual el ojo se vuelve más acusete.

Te tengo dos links:

http://www.futuretech.blinkenlights.nl/fps.html
http://www.100fps.com/how_many_frame...humans_see.htm

__________________

x

Solo una acotacion 50 Hz es PAL, aca en Chile usamos NTSC que funciona a 60 Hz y refresca por completo a 30 fps.

En todo caso esta bueno el primer link (el otro no lo he mirado).

6iE.CR

Hasta donde he investigado yo, el fenómeno es a nivel de retina...

Y ahora llegué a un concepto en el que estoy profundizando: CADENCIA... tiene algo que ver con el asunto...


Y vale por los links, Amenadiel. Voy saliendo ahora para la universidad, asi que allá les echo una mirada.

Saludos

6iE.CR

UPDATE:

El segundo link que me dejaste estaba EXCELENTE... complementa un montón la otra información que manejaba... seguiré dándole al tema; más rato les hablaré de mis resultados.

Cualquier opinión o comentario, bienvenido sea...

Gracias, Amenadiel.

Saludos.

__________________

TUIT!

Tbon

la persistencia retiniana en el ojo humano ronda los 15 cuadro por segundo de esta manera todo aquello que supere esa cifra se vera mas o menos en movimiento, el problema esta en que no todos los ojos humanos estan sincronizados, a esto m refiero, que el parpadeo de la persistencia cambia en su "fase" (por decirlo asi) de persona en persona, por esta razon en los tiempos del comienzo del cine (16 cuadros), el parpadeo era mucho mas notorio, ahora el cine hoy en dia se filma a 24 cuadros por segundo, pero esa cantidad de cuadros sigue siendo poca para que todos puedan captar siempre movimiento y no capten de alguna forma un cuadro en negro por el desface con la velocidad de captacion del ojo (no se si me explico), por esta razon casi siempre el negativo de una pelicula se repite cada cuadro 1 vez extra para evitar "errores" de fase con el ojo, por lo que el cine -proyectado- en su mayoria trabaja a 48 cuadros...

en relacion a la tele, es mas complicado por que la tele trabaja a 30 fps (29.97), pero a 60 campos, cada frame esta partido por 2, porlo que la sensacion visual es de mas de 30 fps ya que la pantalla jamas llega a un cuadro negro absoluto, siempre hay una mitad dibujada (la experiencia de captacion seria como si realmente fueran 60 cuadros por segundo, aun cuando son solo 60 campos)....

en general alli esta la diferencia de fluides entre el cine y la television, ya que el cine simpre hay un momento en donde se muestra un cuadro en negro y como la cuenta de fps no esta tan cercana al multiplo de 15 que es lo que capta el ojo, hay ciertos momentos en que se siente un fliqueo, en cambio en la television no....

como dato friki, en chile la television esta bajo la norma gringa (60hz) pero la corriente electrica es de concepcion europea (50hz) por lo que se crean algunos problemas ya que el televisor tiene que compensar esos 10hz, hay harta gente del mundo de la television que no entiende como se hizo una eleccion tan "incompatible" (fue por intereses comerciales obviamente...) ya que esto crea problemas de fase al momento de grabar con camaras de video, por ejemplo ambientes con tubos fluorecentes o el grabar los mismos televisores que se nota el refresco etc... (se soluciona cambiando la cantidad de cuadros captados, pero es una paja porque siempre hay que empezar a compensar por la perdida de luz)

salu2!

vermin

yapo wn, si en primer semestre esnaola lo hubiese puesto asi de simple te aseguro q todos hubiesen pasado tic.

P.D.: ME CAGUE DE LA RISA!!

6iE.CR

Muchas gracias Tbon por tu aporte, esa es la información que uno corrientemente maneja (y que los fotográfos, cineastas, videastas, etc etc, se encargan de difundir). Pero si uno piensa bien el enunciado que planteas, vemos que si una imagen persiste en la retina por más o menos 1/15 de segundo, entonces cualquier otra imagen que captaramos dentro de ese margen de tiempo, simplemente no la veríamos, o algo así... entonces, eso nos lleva a pensar de inmediato que la persistencia de la imagen en la retina es mucho menor, y que el movimiento en el cine se arma gracias a otro fenómeno (claro que asociado a este), que es el hecho de que, como sabemos, las imágenes (fotogramas) en cine para ser capturadas necesitan cierta "exposición", una determinada abertura en el diafragma de la cámara y un determinado tiempo... ese tiempo en el cine es en general 1/60 de segundo. Ahí, si pensamos bien en la fotografía, podemos ver que una fotografía tomada con un tiempo de 1/60 de segundo, no "congela" ni de cerca una escena con movimiento... para "congelar" un auto pasando a 60 km/hr necesitamos por lo menos 1/125-1/250 de segundo... imaginense una escena de alto movimiento... tendríamos que obturar a por lo menos 1/500 para "congelar" (a todo esto, la luz del flash "congela" la imagen porque el destello que emite dura menos de 1/1000 de segundo, asi que el modelo es iluminado por esa breve fracción de segundo, en consecuencia, queda como detenido).

Así, entonces, una toma en movimiento siempre va a tener algo de blurreada... y ese blurreado va a ser el que ayude a que el movimiento se arme sin necesitar tantos cuadros. En cambio, en los juegos, cada frame es perfectamente autónomo del otro, en cuanto a su nitidez; además en las imágenes generadas por computadora de los juegos, en general no existe el concepto de "flu", e incluso profundidad de campo... (parece que los juegos más modernos incluirán profundidad de campo, pero hasta ahora no lo he visto). En la vida real, un objeto demasiado rápido produce un "flu", es cosa de pasar la mano muy rápido delante de uno y uno se podrá fijar que es imposible mantenerla nítida... en cambio en los juegos, por muy rápido que se mueva algo nunca va a salir borroso ni poco nítido... es por eso que incluso jugando a 100 fps, una cantidad mayor de frames por segundo haría que el juego agarrara esa extraña fluidez... siempre y cuando el refresco del monitor lo permita...

Ya tengo bastante claro harto del tema; claro que aún me queda bastante por descubrir (como por ejemplo, la persistencia REAL que tiene la rétina, que ya me convencí que no es 1/15)... otro tema en el que estoy investigando de un tiempo a la fecha es el asunto de la resolución que tiene el ojo (cuando va a pasar que un aumento de resolución sea imperceptible para el ojo; aunque en realidad deste tema más bien tiene relación con el dot pitch de un dispositivo de visualización que con el número de pixeles)... mismo tema que he extrapolado a la acústica, ya que me interesa bastante el tema de la resolución auditiva también... el asunto de a cuantos muestras por segundo la diferencia de calidad en el sonido es OBJETIVAMENTE imperceptible.

Todo esto, si nos fijamos, tiene directa relación con un fenómeno que a todos nos va a tocar vivir en el corto-mediano plazo (A menos que usted, querido lector de este post, tenga 93 años): los medios digitales van a superar muy pronto las capacidad perceptivas del ser humano; es una realidad, y es interesante discutir hacia donde va a enfocar el desarrollo tecnológico una vez que este tema se supere... lo mismo pasa en el campo de la representación; una vez que, por ejemplo en los videojuegos, se supere el problema del realismo en la representación (cosa que no creo que se demore más de seis o siete generaciones de videojuegos), obviamente, las estrategias de mercado harán que el desarrollo de tecnología, apunte hacia otro lado... ¿Cuál será ese lado? Esto tiene directa relación con el desarrollo de procesadores gráficos... ¿Qué va a pasar cuando en esas seis generaciones más, la hiperrealidad ya esté resuelta, y se disponga de la tarjeta de video y hardware adecuado para visualizarla? ¿Qué hará la industria del hardware? En unos pocos años más tendremos la respuesta... por mientrasm yo ya aventuro mis primeras hipótesis...

Saludos




¿Qué onda? No caché...

Amenadiel

El problema es que el cerebro no procesa FPS, sino información continua. Aunque los medios suban a 1500 FPS, sigue siendo "ilusión de movimiento".

Otra cosa. Los ojos no están sincronizados, así que si admitiéramos que pueden mirar completamente desincronizadamente, harían falta al menos 30 FPS para no notar flicker. Por eso Tbon dice que las imágenes se repiten para mostrar 60 FPS.

__________________

6iE.CR

No claro, estamos de acuerdo... procesa información continua; pero la retina es la que no entrega esa información de manera continua... por eso se habla de este fenómeno de "persistencia". Quizás me mande los carriles, porque de medicina no sé más que lo se ve en E.R., pero este fenómeno creo que se origina porque entre cada impulso nervioso debe haber un pequeño lag... no me acuerdo el nombre exacto del termino, pero creo haber leído sobre experimentos que medían el tiempo mínimo en que una persona era capaz de distinguir dos pinchazos de solamente uno... Y respecto al tema de los 60hz, el asunto de los campos y el entrelazado en las pantallas de TV es culpa de un problema técnico antiguo... al principio las frecuencias de refresco de las pantallas eran demasiado bajas y entre un frama y otro, quedaba un espacio negro que a veces era perceptible, tal como dice Tbon... pero con el entrelazado, la pantalla nunca queda vacía, siempre está uno de los dos campos mostrándose...

Saludos.

__________________

TUIT!

Tbon

ojo, que hay que tomar en cuenta otro factor importante, el cerebro, este completa en muchas ocasiones la informacion "faltante", de alguna manera el cerebro infiere y deja pasar la informacion, de hecho hay algunos tipos de "filmes" que ocupan mayor tasa de cuadros por segundo al filmar y los reproducen a esa misma tasa de imagenes por segundos, dando la sensacion de vertigo, la informacion en general es la misma pero la accion tiene mayor cantidad de fotogramas.

otra cosa por ejemplo es que camaras con tipos de ccd especiales y con la captura por imagen acrecentada se ocupan en muchas de las carreras de formula 1 (en las olimpiadas creo que tambien se ocuparon) y lograban captar la imagen completamente congelada en ciertas pruebas a plena luz del sol y la sensacion de movimiento no se perdía.

con respecto a los juegos, me toy acordando que pasa con el NFSU que posee motion blur??... lo haz probado? (voy a instalarlo pa cachar que sale de alli )...con respecto a la profundida de campo el otro dia estaba jugando un partido en el pro evolution soccer 4 y justamente me extraño el hecho de que en ciertas tomas "en cancha" si habia profundidad de campo, de hecho daba la sensacion de que no habia mas de un diafragma 8 u 11, por lo que los jugadores mas atras se veian completamente borrosos y los que estaban mas cerca de la "camara" tambien...

salu2!

6iE.CR

exactamente... de hecho el cerebro siempre está completando información en base a lo que él maneja... gracias a eso pueden existir varias ilusiones ópticas como las firuas imposibles... el ojo le envía una señal al cerebro, y éste, basado en las convenciones y en lo que ha visto, se atonta y encuentra posible algo que es ilógico.

Y claro, las cámaras de alta velocidad de tiempo que se vienen ocupando... antes se ocupaban solamente en la ciencia, pero el cine hoy en día las utiliza profusamente; claro que por lo común ocupan esto para lograr muchos fotogramas en un fragmento de tiempo x, para lo que después, al reproducirlo a velocidad normal nos dé la idea de una cámara lenta sin pérdida de información (e.g. Matrix)
Me parece que nunca he visto un filme que ocupen una mayor tasa de fotogramas para después reproducirlos a esa misma velocidad (como decías tú, para eso del vértigo)... si tuvieras un ejemplo, me sería MUY, pero MUY ÚTIL. Te lo agradecería.

Preguntilla: ¿A que te refieres con eso de capturar una imagen CONGELADA y que la sensación de movimiento no se pierda? (Porque claro, capturar una imagen congelada a plena luz de sol es lo fácil... congelar movimiento con poca luz es lo difícil)

Ah, y he jugado al NFSU con motion blur... y lamentablemente, mi opinión es que eso es un efectillo no más, para que se vea más choro... super lejano al blurreo normal producido por la velocidad.

Gracias por tus comentarios.

Saludos

__________________

TUIT!

Tbon

en el eurocenter asi como disney y otras empresas de diversion ocupan ese tipo de cine de alta velocidad alrededor de 70 cuadros por segundo para algunas de sus atracciones, asi tambien he visto algunos documentales que hablan de eso...

en relacion a lo de la imagen congelada, me referia al de detener cuadro a cuadro la imagen capturada por una camara, (las mas modernas) son capaces de capturar una imagen casi (nunca es perfecto) congelada, sin el "blur" que mencionas, por ejemplo en los partidos de tenis, la pelota perfectamente redonda sin la estela tipica del blur, asi tambien como en la F1 puedes pasar cuadro a cuadro el auto cruzando la meta comletamente a foco...

salu2!

6iE.CR

Gracias por el dato de Eurocenter...

Ah, no te había entendido lo de la cámara congelada... ahora sí... si pues... hoy en día tienen CCD's ultra sensibles que pueden trabajar a velocidades de obturación muy altas, (en todo caso, lo del día soleado ayuda a eso, como decía... la falta de luz es la que hace necesarias la velocidades más lentas y por consiguiente esos flu producidos por el moviemiento) sin esos puntos feos que produce la ganancia... son cámaras muy similares a las que se ocuparon en Matrix y en todas estas películas que ocupan el efecto que ahora se conoce como "bullet time", pero hechas para broadcast de televisión...

Saludos y gracias.

__________________

TUIT!

Tbon

movido a highly technical....

salu2!

6iE.CR

jajaja... sospechaba que tarde o temprano se movía para acá...

Saludos.

AvengeR!

wenisima explicacion


Taria weno hacerse una guia de esta wea, te quedo muy piola (copiar pegar no ma)

AvengeR!

Una duda...en los juegos fps esta el comando cl_stereo 1 ... cual es el real efecto de este comando? (aparte de "dividir la pantalla en 2").
O sea, es mejor activarlo o no? (si es q el rendimiento sigue igual claro)

Cosme

cuidado con el pro

xD

__________________
Vendo disco 250GB SATA
Vendo Disco 40GB IDE
Ayude a la fundacion "Un Nuevo Disco para Cosme"