rfaufar

Primero, les quiero decir al tiro que soy creyente en Dios, para que no hayan malas interpretaciones ni nada.

Me gustaría que este fuera un tema un poco distinto, donde podamos hablar tranquilamente y respetuosamente. Quiero desafiar primeramente a los creyentes a ponerse en el lugar de los ateos/agnósticos, y no proveer argumentos como "tienes que creer porque sí", o "debes tener fe". Así no llegamos a ninguna parte. También quiero desafiar a los no creyentes a que tengan respeto, es decir si quieren opinar, no pueden decir cosas como "esto ni se puede discutir porque la religión no sirve", etc.


Muchos que están en contra, o no les gusta la religión dicen que no hay una verdad universal, y el hecho de decir que tú religión es la verdadera es ser no sólo egoísta, sino que también poco objetivo. El decir que tu religión es la verdadera es lo mismo que decir que tus creencias son mejores que las de las otras personas, y que tú eres superior a las personas que no creen lo mismo.

Hay un problema con este argumento, y no es tan concreto como uno pensaría... Si tú dices que no existe una verdad universal, es lo mismo que decir que lo que tú crees es verdad (que no hay ninguna verdad), implicando que las otras creencias y religiones no son verdaderas. En otras palabras lo que tú crees sí es verdadero y "superior" a las otras creencias. Esto es exactamente lo que los ateos y agnósticos critican de las religiones. Por lo tanto, critican lo mismo que ellos mismos hacen, y no llegamos a ningún lado con ese argumento. Si tratamos de usar este argumento para demostrar la invalidez de las otras creencias, terminamos pisándonos la cola.

Uno también podría decir que todas las religiones quizás vean algo de la verdad, pero ninguna puede ver toda la verdad. Hay un cuento que se trata de cinco ciegos que se encuentran con un elefante. El que se encontró con el tronco dice, "esta cosa es larga", otro que se encontró con el lado del elefante dijo "no, en verdad es alta y firme", etc.. Todos tenían razón, no? Un elefante posee cada una de esas partes.... Sin embargo, quién podría decir quién tiene la razón, si no puede ver el elefante completo? Quién puede decir que ninguna religión contiene toda la verdad a menos que él vea toda la verdad? Uno puede afirmar que ninguna religión contiene toda la verdad sólo si conoce la verdad. Por lo tanto, aunque parezca lógico u obvio, esta afirmación está basada en algún tipo de fe.

Muchos dicen que cada uno tiene que seguir sus propias creencias, y seguir sus propias convicciones morales. Esto inmediatamente lleva a algunos problemas: Yo no puedo decirle a otra persona que están mal, si están siguiendo lo que ellos creen ser cierto. Según este criterio, los terroristas están bien, porque hasta están moriendo por sus creencias, y creen de todo corazón que están bien. Si cada uno tiene que decidir su propio camino, la violencia está justificada. ¿Quizás uno debe seguir su propio camino dentro de ciertos límites? ¿Cuáles son estos límites? ¿En qué están basados? Si el relativismo es cierto, entonces sus bases también son relativas... Nos pisamos la cola; el relativismo se relativiza...

Me gustaría no más que viéramos un poco que las creencias de cada uno están basadas en algún tipo de fe... Lo que cree el ateo con respecto al universo afirma que no hay algo más allá, luego las religiones están mal y su creencia es superior. Las bases para sus creencias entonces son relativas, según su propia "doctrina", y no se puede llegar a ninguna parte.

Quiero que vean no más que no existen los "religiosos" y los "no religiosos". A fin de cuentas, estamos todos en las mismas, creyendo algo que está basado en algún tipo de fe.....

Amenadiel

A lo mejor para ti no creer en nada es un tipo de creencia, pero estás en un error. Es un error comprensible porque partes de la base que la gente tiene que creer en algo, y ese algo puede ser el conjunto vacío. Pero te equivocas al partir de ese supuesto.

Míralo de esta manera. La fasceta religiosa de las personas es como el estanque de bencina de un auto. Hay autos a bencina (Católicos), a petróleo Diesel (Protestantes) a etanol (Budistas) a kerosén (musulmanes), a Biodiesel (judíos), a nafta (hindúes) y muchos otros.

Lo que tú planteas es que los ateos son un auto con el estanque vacío. No es así. Somos autos sin estanque, descubrimos que se puede vivir sin religión y somos más felices así.

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rfaufar

Nunca dije que no creer en nada es una creencia, sin embargo, estoy seguro que tu conjunto de creencias es distinto del vacío... De hecho tampoco dije que los ateos son autos sin bencina, estoy diciendo no más que todo lo que nosotros hacemos tiene una base de fe. Debes tener alguna opinión con respecto a la religión... Podrías decir:

1. Hay algo más allá
2. No hay algo más allá
3. No sabes
4. No es relevante y ni es parte de mi vida

Si crees que hay algo más allá, eso es creer en algo. Si no crees en algo más allá, crees que efectivamente no existe nada más allá, y eso también cae dentro de lo que dije. Si dices que no sabes, dices que hay una posiblidad de que exista algo más allá, y por lo tanto crees que es posible la existencia de algo espiritual. Luego, esta es una creencia que tú mantienes basada en algún tipo de fe, ya que no es nada concreto.

Me imagino que estás en el número 4. Estoy seguro que vives para algo, vives con alguna meta: quizás quieras tener un buen trabajo, éxito, felicidad, etc... Tus metas muestran para qué vives... Luego, crees que al hacer eso, estás cumpliendo lo que quieres hacer, o lo que debas hacer, o lo que sea... Cómo tratas a las personas muestra tus creencias con respecto a los valores que tienes (tienes valores, me imagino que hay cosas que crees que están bien y otras que no)... Aunque no sean explícitas tus creencias, ni explicitamente religiosas, existen..... O me equivoco?
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Ojo también, que nunca dije que el ateismo y el agnosticismo no son válidos... ni he atacado esas creencias... sólo digo que los argumentos grandes que usan en contra de las otras religiones en general, en verdad están basados en algún tipo de fe. Según el relativismo, todo lo que decimos y hacemos está basado en alguna fe.

Amenadiel

A eso me refiero con que partes de un planteamiento erróneo. El ateísmo no es "la fe en que Dios no existe", eso sería igual de absurdo e irracional que afirmar lo contrario.

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rfaufar

No sé si entiendo muy bien, nunca di una definición para el ateismo, ese no era el punto. Mi planteamiento no es el ateismo, sólo quiero mostrar que todos tenemos creencias en algo (ni siquiera algo explícitamente espiritual, puede ser con respecto a este mundo no más), y que esas están basadas en la fe, aún los ateos!

De hecho hasta la ciencia se basa en axiomas y métodos que uno no puede demostrar, y sin embargo son "obvias" y son aceptadas por el mundo...

No estoy criticando la manera en que tú vives tu vida, sólo afirmo que si uno se autoanaliza objetivamente, va a ver que en verdad hay un mundo de fe del cual dependemos... Hasta los que dicen que no son de ninguna fe...

Otaku_Dread

Simplemente no es necesario creer en algo. es un auto que no necesita estanque, un pc que no necesita corriente, un water que no necesita agua.

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monseñor_xualo

rfaufar

monseñor_xualo, qué dije sobre el respeto? Si no quieres ser respetuoso y tratar de aportar algo a esta discusión, entonces no postees....

Precisamente mi punto es que no es tan simple como decir que le sacaron el estanque de bencina al auto (en todo caso cómo andaría el auto? jeje)... es mucho más complejo...

Dices que descubriste que puedes vivir sin la religión y eres mucho más feliz así. De hecho, eres feliz de acuerdo a tu propia definición de felicidad... En verdad qué es la felicidad?

El decir que descubriste que puedes vivir sin la religión y eres mucho más feliz así, es en sí una creencia... Según la Real Academia Española, una creencia es

1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.
2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.
3. f. Religión, doctrina.

No estoy viéndola con respecto a la religión necesariamente... Tu afirmación entonces es una creencia o no?

La creencia es que para ti, la religión no sirve...

No quiero decir que tu punto de vista está mal, sólo quiero que veas que quizás en verdad como vives está basado en algún tipo de fe, no está basado en algo concreto que puedas tocar o ver explícitamente.

De hecho, sólo el hecho de opinar con respecto a la religión muestra que tienes alguna creencia con respecto a ella (no estoy hablando de una creencia espiritual necesariamente).... Nuestras opiniones surgen de lo que nosotros pensamos, y esto surge de lo que nosotros creemos que es verdad... Todos tenemos algún concepto de la verdad....

Amenadiel

Y yo te digo por cuarta vez que te equivocas. Tratas de plantear que no creer en nada implica de por sí creer en algo.

Olvídalo, esa parte del cerebro cuyo trabajo es ayudar a la gente a dar por hecho un supuesto irracional algunos no la traemos de fábrica.

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CristianUlCopt

Primero veamos segun la RAE:

Fe
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

Razonar
1. intr. Discurrir, ordenando ideas en la mente para llegar a una conclusión.
2. intr. Hablar dando razones para probar algo.
3. tr. Exponer, aducir las razones o documentos en que se apoyan dictámenes, cuentas, etc.

Las personas que manifiestan una religion tienen fe, por creer en algo no comprobable, no cuestionar doctrinas ni nada por el estilo, esperar una ayuda o salvacion divina.

En mi caso yo razono que no hay evidencias de la existencia de un dios. Por que debo acogermer a una creencia colectiva de un ente que no se oye, no se ve y que no hace nada. Ademas de señirme a un libro antiguo con numerosas correcciones, omisiones e interpretaciones.

Decir que uno es ateo, no es creer que no hay dios, es razonar con hechos y observaciones que no hay evidencias de la existencia de un dios. Si no hay dios por que debo acogerme a una religion, y porque debo ser catalogado como "no crees en dios" cuando digo que soy ateo, porque lo que hago no es creer que no existe dios si no razonar que no lo hay.

Antiguamente la gente oraba y realizaba sacrificios al sol, lo creian dios, pero ahora sabemos que solo es una enorme bola de calor y que hay muchas mas en el universo. Simplemente se llega a esto porque gente se pregunta cosas, observa, investiga, analiza y busca un razonamiento.

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Brigada S.O.S

rfaufar

Quieres decir que según tú, no hay evidencias de la existencia de un dios... No ves la subjetividad de lo que dices? Según lo que puede comprender tu mente, no puede haber un dios. La verdad del mundo es mucho más grande de lo que podemos pensar, o no? Definitivamente no conocemos todo, entonces por que te restringes a lo que tu mente puede comprender?

Hace 100 años, era absurdo creer que el tiempo no era algo constante.. Sin embargo es algo fundamental en la astronomía y la física... Sólo porque no podían comprenderlo o no lo sabían en ese tiempo, no significaba que no era verdad....

Hay un problema con la razón:

Desde la época medieval, salió la era moderna, donde el hombre se basaba en la razón para encontrar la verdad.

De aquí sale el postmodernismo, que critica la razón. La razón se basa sobre ciertos axiomas, los cuales no se pueden demostrar. Entonces dados ciertos axiomas, puedo encontrar verdades y no verdades. Sin embargo, quién decide si son verdaderos los axiomas? Uno podría argumentar que claramente son obvios, o que se ven empíricamente. No es subjetivo eso? Quizás sean tan obvios como para el mundo árabe sólo existe un dios. Lo puedes demostrar? Lo pueden demostrar ellos? Quién tiene la razón? Es un poco complicado de distinguir....

Entiendo tu postura, que en verdad no necesitas la religión, en verdad es inútil para ti y estás más feliz sin ella. También entiendo que no crees en nada, según tú... entiendo lo que quieres decir... Sin embargo, el hecho de que tú me digas que estoy equivocado, muestra que piensas que tú tienes la razón y yo no (lo cual es completamente válido)...

Entonces tenemos una situación X, donde tú crees tener la razón, y yo no. Luego, tú tienes la verdad, y yo no... Puedes ver que estás haciendo lo mismo que yo? Estamos en las mismas... Y afirmo que ninguno tiene ninguna base concreta que sea una "verdad".... o no?

CristianUlCopt

Claro que para un creyente eso es subjetivo. La fe radica en creer, no tener evidencias no realizar pruebas logicas.

El ateo en cambio es racional, no cree, porque no hay nada que creer, es simple no.

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Brigada S.O.S

rfaufar

Y justamente ahí está el error en tu argumento....

Acabo de escribirte porqué no se puede confiar en la razón... no es algo tan claro ni concreto... lee bien lo que escribí antes... Yo entiendo la razón y cómo se razona, estudio Matemáticas y estoy acostumbrado a esas cosas... Pero por ejemplo las matemáticas no serían nada sin los axiomas.. si uno cambia uno, podríamos sacar mil resultados distintos... Todo depende de los axiomas...

Por eso explicar cosas que vemos con la razón y decir que no hay fe en eso es como pisarse la cola...

Estoy completamente de acuerdo con que la razón es buena, y que hay que comprobar las cosas que vemos... pero tampoco es tan concreto todo... Te pido que veas eso, no estoy diciendo que la razón es mala...

Como creyente, pienso que como (según yo) Dios nos dio cerebros para pensar, sería casi un insulto a quién es él si rehusamos razonar y usar nuestras mentes... Pero hay un grave problema si nos basamos en la razón, pues ésta no tiene una base concreta... ves o no?

Darknesshell

Y mucho más.

Sobre lo que pones, lo que dices del respeto es limitar opiniones. Se pueden respetar a las personas, su integridad y su honra, pero respetar un concepto es absurdo. Ergo, sirve sólo para limitar la conversación.

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pato_bmx

creo que va más allá de respetar un concepto. creo que lo fundamental acá es omitir tu opinión sin caer en el insulto o el desprecio hacia lo que el otro opina o cree.

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neondunker

Lo siento, trate de aguantarme, hice acopio de toda mi fuerza, mi voluntad y todo pero no pude: