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Citary quien dijo que en el universo hay orden?
Hola..
Tengo un argumento propio, que tiene que ver mas con la herencia y la complejidad de las cosas... es una progresión aritmética, basada en que "la complejidad de la creación no puede superar la complejidad de su creador".
Donde C es Creador, c' creación y k complejidad...
C(k) > c'(k);
La siguiente analogia explica el argumento:
Los datos de entrada de un programa, son inferiormente complejos que el programa que los manipula;
El programa es inferiormente complejo que la computadora que los ejecuta;
La computadora es inferiormente compleja que el humano que la maneja y/o crea;
El humano es inferiormente complejo a (?x)
-- Ahora consideren la consciencia como mecanismo de complejidad:
Si el hombre tiene consciencia y su poder de creación es limitado,
entonces el universo como formador superior debe tener forzosamente una consciencia superior tambien, segun la herencia, lo que el hombre hace está basado en su propio conocimiento, asimismo el hombre como creación o evolución debe ser basado en el conocimiento de un ser superior... (ojo que no digo que sea Dios directamente, pero sí un ser superior).
Solo la consciencia puede crear orden.
Si las leyes cósmicas son absolutas; entonces las leyes cosmicas fueron formadas por una consciencia superior.
Tomando en cuenta que el hombre siendo debil dentro del universo y teniendo
consciencia, entonces el universo al contener leyes absolutas debe tener o depender de un ser consciente superior para que funcionen:
G(q) => U(f);
Pero el universo al ser inmensurable, entonces llamamos a ese ser consciente algo desconocido, materia no puede ser, pues si asi fuera no seria omnipresente, solo "algo" omnipresente y omnipotente puede escribir las leyes universales.
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Ahora amigos ateos, espero sus objeciones, desde ya les digo que mi teoria
puede romperse, no digan "falsedades" o "tonterias", "el unicornio rosa" blablabla... solo argumentos buenos. Noten que una mujer al momento de engendrar un hijo en su vientre NO lo hace de manera consciente, entonces un hijo no es una creación humana.
Última edición por Mykeh; 06/06/2012 a las 13:12
y quien dijo que en el universo hay orden?
A qué nivel hablamos? Si lo llevamos a nivel biológico, C(k)=c'(k) en el caso de los humanos.Iniciado por Mykeh
Como informático te digo que eso depende de cómo "visualices" los datos, te doy un ejemplo: No es lo mismo ver un archivo "word" como un "objeto de texto" que como un archivo binario hexadecimal y asdf.
Por ende, si vemos tanto el programa como "el dato" al mismo nivel de complejidad, esta es la misma.
Visto de qué punto? Podría darte una explicación similar a la de arriba.
Tanto el humano como el computador son máquinas, son un ecosistema que trabaja con subsistemas que en una entropía negativa todo subsiste y funciona. Bajo ese concepto la complejidad es igual si no se añade la variable "sentimientos"...
El universo tiene conciencia? Te basas en algo para asegurar tal premisa?
No, simplemente se llama descendencia, la cual fue modificándose con los milenios en base a los nuevos requerimientos para existir.
Existe algo llamado "gravedad", la cual une cuerpo; cuerpos formatos de gas y roca unidas por esta. Estos cuerpos se juntaron con la gravedad y formaron galaxias o "sistemas solares".
Son leyes físicas, no imaginarias.
Física nuevamente.
El universo es conocido hasta lo que permiten los instrumentos actuales.
No puede ser materia? Entonces es todo imaginario?... Física nuevamente.
Pescadas respondidas con pescadas, nada más
por qué debe ser un ser consciente y no ser, por ejemplo, simplemente parte de un sistema altamente complejo?Tomando en cuenta que el hombre siendo debil dentro del universo y teniendo
consciencia, entonces el universo al contener leyes absolutas debe tener o depender de un ser consciente superior para que funcionen:
De cuando uno maneja todo su sistema de forma consciente? tu le dices a tu corazón que trabaje? tu llamada consciencia es solo una parte del sistema y no es absoluto sobre el control del resto del sistema.Noten que una mujer al momento de engendrar un hijo en su vientre NO lo hace de manera consciente, entonces un hijo no es una creación humana.
Última edición por hadez; 06/06/2012 a las 13:33
Starcraft 2 - Diamond Protoss
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Muy interesante y muy bueno Mykeh. Ahora explícale a los compadres de acá arriba que significa conciencia, porque al parecer están tomando la palabra como algo literal, y no con la profundidad y ramificaciones que ella conlleva.
"Tanto el humano como el computador son máquinas, son un ecosistema que trabaja con subsistemas que en una entropía negativa todo subsiste y funciona. Bajo ese concepto la complejidad es igual si no se añade la variable "sentimientos"..."
somos computadoras con sentimientos
diría que es un condoro enorme. los computadores solo manejan la lógica binaria y son tan coplejos como un animal?Muy interesante y muy bueno Mykeh. Ahora explícale a los compadres de acá arriba que significa conciencia, porque al parecer están tomando la palabra como algo literal, y no con la profundidad y ramificaciones que ella conlleva.
"Tanto el humano como el computador son máquinas, son un ecosistema que trabaja con subsistemas que en una entropía negativa todo subsiste y funciona. Bajo ese concepto la complejidad es igual si no se añade la variable "sentimientos"..."
mis pelotas!
El hombre es el universo tratando de explicarse a si mismo, pero es obvio que las escalas humanas son menores que las escalas planetarias, por tanto eras de seres vivos evolucionados pasarán intentando explicar lo mismo una y otra vez, eso sí, unos llegando a una meta más adelantada que otros.
así que para qué preocuparse
A los que contemplan la luna las nubes a veces ofrecen una pausa.
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Muy interesante y muy bueno Mykeh. Ahora explícale a los compadres de acá arriba que significa conciencia, porque al parecer están tomando la palabra como algo literal, y no con la profundidad y ramificaciones que ella conlleva.
"Tanto el humano como el computador son máquinas, son un ecosistema que trabaja con subsistemas que en una entropía negativa todo subsiste y funciona. Bajo ese concepto la complejidad es igual si no se añade la variable "sentimientos"..."
La premisa fueron las máquinas.
..."Tanto el humano como el computador son máquinas"...
Tu principal argumento es erroneo.
De algo simple puede generarse algo mas complejo, se llama entropia.
Ahora el desorden es mas complejo que el orden.
---------- Post added at 13:17 ---------- Previous post was at 13:12 ----------
Pero esa es una premisa tuya, el creador del thread no la utilizó, y es un tema como para hacer otro thread y discutirlo en 500 paginas. Yo, por ejemplo, considero que es medio irresponsable solo decir que los seres humanos son maquinas y no poner apellidos (como maquinas "vivas"), ya que somos seres exquisitamente complejos y cada uno es totalmente diferente de otro.
Fisica nuevamente... La fisica es tan inutil como para tener leyes?...A qué nivel hablamos? Si lo llevamos a nivel biológico, C(k)=c'(k) en el caso de los humanos.
Como informático te digo que eso depende de cómo "visualices" los datos, te doy un ejemplo: No es lo mismo ver un archivo "word" como un "objeto de texto" que como un archivo binario hexadecimal y asdf.
Por ende, si vemos tanto el programa como "el dato" al mismo nivel de complejidad, esta es la misma.
Visto de qué punto? Podría darte una explicación similar a la de arriba.
Tanto el humano como el computador son máquinas, son un ecosistema que trabaja con subsistemas que en una entropía negativa todo subsiste y funciona. Bajo ese concepto la complejidad es igual si no se añade la variable "sentimientos"...
El universo tiene conciencia? Te basas en algo para asegurar tal premisa?
No, simplemente se llama descendencia, la cual fue modificándose con los milenios en base a los nuevos requerimientos para existir.
Existe algo llamado "gravedad", la cual une cuerpo; cuerpos formatos de gas y roca unidas por esta. Estos cuerpos se juntaron con la gravedad y formaron galaxias o "sistemas solares".
Son leyes físicas, no imaginarias.
Física nuevamente.
El universo es conocido hasta lo que permiten los instrumentos actuales.
No puede ser materia? Entonces es todo imaginario?... Física nuevamente.
Pescadas respondidas con pescadas, nada más
Primero, gracias por responder de forma educada, segundo, tus respuestas son intereantes pero vuelvo a decir que es como : A = A + 1; me hablas de física, pero no hablas por qué la fisica existe...
Finalmente, el hombre es verdaderamente mas complejo que una maquina, tu no eres una simple maquina, "las maquinas no hacen lo que quieren."
y que es vida???... una roca esta muerta o es inanimada, porque es materia, sus celulas estan "vivas", a si mismo hay movimiento celular y atomico en un pc, tal como en el cuerpo de un humano los neurotrasmisores mueven electricidad, las fases de poder de un pc replican eso... asi que deberias definir que es vida o estar vivo, apaga un pc o mata a un humano y ambos dejan de funcionar o estar "VIVOS"???...
Ahora el desorden es mas complejo que el orden.
---------- Post added at 13:17 ---------- Previous post was at 13:12 ----------
Pero esa es una premisa tuya, el creador del thread no la utilizó, y es un tema como para hacer otro thread y discutirlo en 500 paginas. Yo, por ejemplo, considero que es medio irresponsable solo decir que los seres humanos son maquinas y no poner apellidos (como maquinas "vivas"), ya que somos seres exquisitamente complejos y cada uno es totalmente diferente de otro.
o es muy tonto lo que estoy diciendo???
Tu tienes consciencia y eres un ser inferior a vision universal... si tu tienes consciencia y eres tan diminuto (como todos nosotros) crees que es logico pensar que siendo el universo mas complejo no hubiera un ser superior con mayor consciencia que tú?...
---------- Post added at 15:12 ---------- Previous post was at 14:51 ----------
Un humano no "crea" de forma consciente biologicamente hablando.
---------- Post added at 15:20 ---------- Previous post was at 15:12 ----------
Estimado, fijate que lo que acabas de decir apunta a la existencia de algo sobre-natural, estas muy bien en lo que dijiste, nosotros no tenemos consciencia de lo que pasa dentro de nuestro cuerpo y eso es un punto para definir que nuestro cuerpo y nuestra consciencia son dos cosas aparte.
Esta interesante el planteamiento, pero como la relacionas con la teoría de evolución? o simplemente la descartas?
Me cito nuevamente:
..." Bajo ese concepto la complejidad es igual si no se añade la variable "sentimientos"...
Jajaja no es tonto para nada. Pero me estas pidiendo que responda una pregunta super compleja, que a lo largo de la historia filósofos y biólogos se han preguntado constantemente.
¿Que diferencia a un ser inanimado de uno vivo?
Francisco Varela, en su libro "El fenómeno de la vida" da un argumento super interesante. El libro es largo, pero quizás resumiendolo en pocas palabras, el da a entender que un ser vivo se diferencia de otro porque el vivo mantiene su estructura y tiene la capacidad de autoregeneracion a pesar de condiciones externas (autopoiesis), es decir, si te haces una herida, tu sistema creara mas celulas para generar mas tejido, mas piel. Eso no se puede aplicar hasta el momento a ninguna maquina inventada por el hombre, y la verdad dudo que alguna vez lo haga ya que el ser humano no crea, solo transforma su entorno.
P.d.: ojala pudieras leer ese libro lo recomiendo
Buen planteamiento, pero creo que toda tu teoría se cae con tus premisas.
Por ejemplo "Solo la consciencia puede crear orden". De donde sacaste eso?
Para mi gusto sería mejor decir "Solo seres conscientes pueden ver orden".
Saludos
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Pues, déjame decirte que tu argumento no es nada nuevo. No es mas que una sofisticación del argumento de la complejidad y/o el orden que he visto en manos de creacionistas ya muchas veces.
Por ejemplo lo único que prueba tu argumento es que otros humanos podrían haber creado la vida actual, no otro ser superior radicamente diferente a nosotros.
Esto por el simple motivo que no tenemos idea de como es un ser superior, todos nuestros niveles para catalogar complejidad y orden son humanos y solo comparables a otros humanos. Si alguien encuentra un supuesto orden en el universo solo lo está comparando con el orden humano, ergo solo está diciendo que tal orden podría haber sido originado por otro humano.
También no es verdad que el orden necesita un agente consciente o inteligente obligadamente. No hay nada consciente detrás de los complejos y ordenados patrones que toman las nubes bajo ciertas condiciones; el basalto congelado forma ordenados patrones hexagonales, sin una consciencia o inteligencia detrás del proceso. Las corrientes de agua ordenan las piedras en su lecho de acuerdo a su tamaño y peso, otra vez sin la necesidad de ninguna consciencia o inteligencia que supervise tal proceso.
Aquí debería haber sido inteligencia y no consciencia, pero bueno.
El problema es el mismo, la única consciencia que tenemos para comparar es la humana, y no tenemos idea que es tener una consciencia superior y a que conlleva esta, está mas decir que consciencia no es sinónimo de inteligencia ni de capacidad de creación. Una persona parapléjica no tiene ninguna de sus capacidades motoras, es incapaz de generar algún movimiento y de generar una acción, pero aún así podría estar totalmente consciente de su ser y de su estado.
La verdad es que sí, es lógico pensar que existe la posibilidad de encontrar seres con una mayor consciencia que la de nosotros (sea lo que sea eso), pero por todo lo que conocemos, no existe la capacidad de consciencia sin su sustento material, el cerebro, por lo que entonces el ser en cuestión también sería material.
Esto quiere decir, el ser consciente es material o simplemente no es posible por lo que sabemos, todo lo otro es especulación seudocientífica.
Creo que tu teoría está llena de falacias, que como ya dijeron no es necesario rebatir por que ya se ha hecho con el tema del creacionismo.
Pero además aun cuando tomemos tu premisa como cierta (que no lo es), no resuelves nada al incorporar UN ser superior, la incorporación debería de ser infinita, por que si la creación compleja necesita un dios, entonces un ser aun más complejo como dios, necesita ser creado por otro aun más complejo, osea dios v2, luego dios v3 y así ad infinitum.
Básicamente es un razonamiento absurdo y circular que no resuelve nada.
"El amor a la libertad es amor al prójimo; el amor al poder es amor a sí mismo"
William Hazlitt
El universo no tiene un orden. De hecho es mayormente caos lo que hay alli.
Lo de la complejidad tampoco viene al caso, cosas mucho mas complejas emergen desde cosas simples (y no dependen de un creador), un ejemplo básico son las estrellas, que de nubes de gas y polvo estelar pasan a ser reactores termonucleares gigantescos, y los planetas, que son formados por residuos de estrellas (hay vida en la tierra, y un ecosistema mucho mas complejo que nosotros).
Eventualmente esa supernova fue una estrella, pero en esta circunstancia ya no mantiene sus reacciones de fusión.
Con esto, queda roto tu argumento de que el creador es superior a la creación (de hecho, si bien el ser humano es complejo, lo entendemos), y casi todos las creaciones (maquinas, etc), comparten la misma forma básica de todo ser vivo (aunque no lo sean), alimentarse para vivir, y generar residuos de aquello, nacer, envejecer, fallar, morir (que no sea el mismo nombre no implica que el acto sea diferente, al final si una computadora falla, es un sistema complejo el que muere).
De hecho estamos creando cosas mucho mas complejas de lo que imaginamos. Actualmente necesitamos crear maquinas, que creen maquinas, para crear otras maquinas, ya que nuestra capacidad de "generar" no esta al nivel de nuestra capacidad intelectual.
Ap, los programas si puedes ser mucho mas complejos que la computadora que los ejecuta.
Y no, la conciencia no genera orden, al contrario, si fuese asi las sociedades no se caerían a cada rato y el humano no seria tan inestable.Trata de levantar alguna aplicación de rendering en un pc del 80.
Olvidemonos de deidades, no hay, no existen. En el tiempo siempre fueron la excusa para las cosas que no tenían explicación. Ahora sencillamente si algo no se entiende, se investiga. Antes se inventaba alguna wea ya que si el rey no estaba conforme con tu respuesta te cortaban la cabeza.
En base a lo del parto. No lo hace de manera conciente?, pero solo ella puede hacerlo, y cualquiera puede ponerle fin, que mas conciencia quieres...
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