-Rad-

Bueno reabro este tema, luego de ser cerrado, puesto que luego de leerlo y luego de ver los ignorantes comentarios de demianundertaker prosigo a seguirlo sin descalificaciones y siendo lo mas objetivo posible.

Haber el tema es claro pero lo subdividire en partes:

1) Alianza Caracas-la paz.

Es cierto, Hugo chavez ha estado prestando ayuda militar a Bolivia, pero en ningun caso el armamento empleado es para hacer una "pseudo invación a chile" no se han adquirido tanques ni tampoco aviación de superioridad aerea, tampoco se ha adquirido en grandes cantidades armamento, es mas la compra de armamento y armamento prestado de venezuela son de roles defensivos, como cohetes de infanteria anti tanques y armamento de infanteria.

Bolivia por lo demas posee un ejercito reducido, es incapaz militarmente de desarrollar una invasión e invadir los territorios que aspira, de hecho ni chile con el ejercito que posee y estando en posición geografica como la de bolivia seria capaz de hacer eso puesto que las 3 regiones en conflicto son regiones gigantescas, incomparables a las regiones de la zona central, que en extensión minimamente necesitarian un ejercito superior a lo que ambos paises poseen.

Ahora esto en ningun caso significa que el ejercito boliviano sea malo de por si, Hay que reconocer que Bolivia tiene buenos estrategas que en parte tienen una tradición Prusiana como la nuestra, el problema es el material belico que tienen que es anticuado, pero eso no es tanto problema ya que el territorio donde estan les da una enorme ventaja defensiva.

2) El tema del mar, ¿bolivia tiene derecho a mar o no lo tiene?

Aqui entro en un asunto delicado, puesto que ha sido tema de diversos debates politicos, el punto esta que justamente se emiten opiniones con perjuicios, ignorancia y falta de cordura y objetivismo.

Lamentablemente el tema del mar es usado en Bolivia como "desvio de atención", durante años a la gente misma se le ha manipulado a traves de la misma historia (de la misma forma que en chile se manipula a la gente con la guerra del pacifico) que por culpa del mar bolivia no tiene desarrollo.

La verdad es que es falso completamente eso, perfectamente si Bolivia se lo propusiera seria una potencia economica, poseen grandes recursos naturales energeticos que superan con creces a lo que puede producir chile, grandes yacimientos mineros entre otras fuentes, a su vez muchos paises que no precisamente poseen mar han podido llegar al desarrollo.

El punto esta que desde hace mucho tiempo los politicos bolivianos han adoctrinado a la gente que la causa de sus males y sus desdichas es debido a eso, a que no poseen mar, es algo parecido a lo que pasa con los politicos derechistas chilenos que le dicen a la gente el cuento que somos "pseudo arios" "con el derecho de discriminar a otros paises"

La ignorancia es el problema, y esto, agravado con el sistema educacional mediocrisimo que tenemos hace que las personas que han salido en estas generaciones se dejen llevar facilmente por ideologias que no tienen argumento de peso, por ejemplo el Nacionalsocialismo (que se basa en eculubraciones y en historias que no se han comprobado cientificamente y en perjuicios) y en el anarquismo que de la misma manera son pretextos para justificar los problemas psicologicos de estas personas (falta de autoestima, deseo de destruir, envidia, etc)

de la misma forma, en Bolivia existe una abundante ignorancia, principalmente en la gente pobre que proviene del campo, lo cual motivado por estos politicos, hacen que esta gente llegue a odiar a los chilenos como fuente de sus males.

Si el problema es el mismo que sucede en chile, los politicos ¿que quieren?, definitivamente el bienestar del pueblo, no (De hecho casi ningun gobierno de america en general ha querido el bienestar del pueblo). Lo que quieren es mantenerse en el poder, el poder corrompe y esto pasa en cualquier gobierno que no se somete a estricto controles anticorrupción, ya esta pasando con el gobierno de Bachelet que sufre de casos de corrupción por una mala estructuración del poder chileno, perfectamente si las cosas salen mal recurriran a esa salida que han dejado como emergencia (a drede) de recurrir al nacionalismo, inculcado en la educación chilena.

De la misma forma, el mar es un tema que es sacado por politicos en bolivia para puro desviar la atención y encubrir su mal gobierno y poder perpetuarse en el poder, asi es la cosa, es facil convencer a una muchedumbre ignorante sobre esto.


La nación es herramienta para malos politicos para tener "ciudadanos fieles" y usar esto como herramienta en caso de malos gobiernos, Videla lo uso en Argentina en 1978 y le fue exitoso, luego de un mal gobierno, recurrio a esta arma para subir su aprobación y a cualquier problema con chile, aprovecho la oportunidad.

Por lo mismo, el concepto de nación es errado y netamente politico, nadie lo ha definido concretamente y es cambiado segun la conveniencia del poder politico imperante.

En resumen, es bueno no ser ignorante, lamentablemente en chile se tiene muy arraigado la cultura de el "leer es aburrido" y no solo en chile, tambien en argentina, bolivia, peru, etc. Quizas por eso no hemos resuelto nuestras rencillas, mientras exista gente ignorante en estos paises, existiran las rencillas historicas.

Ahora volviendo, ¿Bolivia tiene derecho a mar?: La verdad es que siempre me ha molestado la actitud que ambos gobiernos toman, dicen "si los bolivianos merecen mar" "los chilenos hicieron un tratado" , etc. Pero el punto esta que nunca, pero nunca se ha hecho la pregunta a quienes efectivamente viven en esos lugares.

Es lamentable, se decide el destino de la gente sin respetar lo fundamental, el querer de la gente que habita alli efectivamente, claro es facil decidir si es gente de La paz/Santiago. Se habla de legitimidad, que Bolivia merece mar, cuando ni siquiera le han preguntado a los habitantes de esos sectores si de verdad quieren acceder a ser parte de bolivia.

Por lo mismo, la respuesta la tienen los propios habitantes de esos sectores, y en ese sentido se eliminan todos los argumentos que dan los bolivianos y los que da los chilenos, Bolivia mereceria mar solo y solo si, los habitantes de estos lugares aceptasen incorporarse a un nuevo pais, lo cual segun ya mi opinión personal, es poco probable puesto que los habitantes de tales sectores ya de hace muchisimos años que se sienten chilenos.

En resumen, Bolivia no mereceria mar a menos que un plebiscito o algo por el estilo demuestre lo contrario, bolivia podria dar argumentos y chile igual, pero esos argumentos no son de peso si lo comparamos con la aceptación de la gente que efectivamente vive en esos sectores, eso es algo que jamas un argumento historico podra rebatir.

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Leonardo Farkas dijo:

Polímero

Desde mi punto de vista, creo que en condiciones ideales sería bueno que no existieran fronteras. Pero vivimos en el planeta tierra, con humanos y sus atingencias. En este sentido, debo decir que es virtualmente imposible entregar una zona costera a Bolivia al norte de Arica, sin afectar gravemente los intereses del Perú. Se sentirían también amenazados Argentina, Brasil y Paraguay, que según pude informarme, también poseen territorios que alguna vez fueron bolivianos... imaginen un conflicto generalizado, ¡Bolivia se llevaría la peor parte!!!

Por su parte y siguiendo el post de -Rad-, la gente que vive en los territorios del norte de Chile jamás aceptaría pertenecer a Bolivia, lo cual descarta totalmente la posibilidad de cambios limítrofes que dividan el país en dos. Es más, si entramos al terreno de los supuestos y teorías, veo mucho más plausible la fragmentación de Bolivia, que la anexión de territorios chilenos a ésta.

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Aviso de utilidad polímera: Vendo mi Canon S5-IS

Nono.-

Yo siempre he pensado lo mismo:

Si todos se creen con derecho a quitarle terreno a Chile, porque nosotros no hacemos lo mismo?. En un pasado la mitad de Argentina era chilena, y los territorios del norte fueron ganados justamente en una guerra. Así que no veo porque deberíamos entregarle mar a los bolivianos siendo que sus "hermanos" peruanos no están ni ahí con el asunto de la soberanía marítima.

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Haposai

A quienes te refieres con "todos"

Amenadiel

Si vuelve a quedar la cagá te consideraremos responsable y quedarás impedido de crear discusiones por un tiempo bien largo. Si lo cerramos fue por algo.

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Inscríbete para castigar el maltrato animal

Nono.-

Todos los países que poseen frontera con Chile.

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wat0n

no veo por que se le pone tanto color al asunto, los bolivianos tienen otros problemas mucho mas urgentes que el iniciar un conflicto con chile, y ellos lo saben muy bien

ah, y el concepto de "nacion" tiene mas de una definicion, otra cosa muy diferente es el como lo usan los politicos, al igual que otro concepto como "justicia social", que tambien la usan cuando se les da la gana

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- Marmota -

andan armando atados mientras su gente se muere de hambre....

no tienen plata pa alimentar a su gente pero si pa armarse ante un "conflicto" con chile

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-Rad-

es que el tema aqui no es que chile tenga "derecho" a poseer esos territorios, de hecho no lo tiene, el hecho esta que la población es la que decide y en ese marco chile posee esos territorios por que la población misma quiere ser parte de chile.

pero en caso que sucediese lo contrario podria justificarse una anexion, pero antes no y eso es superior a cualquier argumento historico, politico, etc.
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Otra imprecision y ignorancia, Bolivia no se esta armando, en todo caso de hacerlo, antes tiene que saldar la gran deuda internacional que posee con varios paises.

Bolivia recibe material prestado de venezuela, es decir en cualquier momento venezuela puede quitarselo
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Nación es un concepto impreciso y que al fin y al cabo los politicos en general lo justifican por la sola razon que con ese conceptillo justifican guerras y o obediencia al estado, cuando en realidad ni siquiera socialmente tiene significado ya que nadie ha podido dar un concepto de nación.

Un partido politico podria hablar perfectamente de la nación sudamericana, claro si se remonta a Simon Bolivar o a los parentescos entre paises sudamericanos, ¿por que no?. ven el concepto es impreciso, conlleva a problema y lo que es peor, suele ser utilizado para ambiciones y pretensiones personales.

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Leonardo Farkas dijo:

wat0n

si, nacion es un concepto impreciso, pero insisto, eso es porque tiene muchas definiciones (que apuntan a un grupo humano unido... pero no hay consenso en que lo une)

y si, esa palabra la usan harto los politicos... al igual que cuando empiezan a hablar de justicia social, pero eso no significa que ese concepto no sea valido

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Haposai

En donde has leido o te has informado de que Peru quiere o pretende quitarle terreno a Chile

Rick_Hunter

No se, en una de esas el afan por quitarnos mar es un paso para luego ir por territorio

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- Marmota -

a ese punto voy... hay problemas muchisimo mas prioritario para una nacion que buscar una salida al mar... aunque con esta peticion, tendran oportunidades de aumentar su economía.

les daria mar... pero en punta arenas, pa que los wns caminen

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Darknesshell

Noooo De nuevo el mismo tema.

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-Rad-

creo que no entienden, bueno se los esplicare con manzanitas:

a) En bolivia al igual que en chile existe gente pobre ignorante (Ya sean neonazis, comunistas, derechistas, etc. Eso no va ligado a la ideologia de cada persona)

b) esta se deja llevar por cualquier cuento de algun politico

c) este politico x les dice que la causa de sus pesares es debido a que no tienen mar

d) La gente ingenuamente les cree y se adoctrinan con esta consigna

e) De esta manera el politico desvia la atención de los reales problemas y puede seguir robando (corrupción) y estando en el poder.

Simple, tan facil como eso. Culpable, el politico corrupto que como siempre se aprovecha de la ignorancia de las demas personas.

De la misma manera la nación fue un invento politico para poder mantenerse en el poder (es decir degenero de una buena idea a una mala idea), por esa razon es errado y hasta peligroso utilizar ese termino, ahora otra cosa es que la mayoria de la gente se la ha tragado enterita de que somos "una nación", pero eso es harina de otro costal.

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Leonardo Farkas dijo:

- Marmota -

eso mismo dije yo po

desvian la atencion en cosas mas importantes

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wat0n

insisto, el concepto de nacion no fue inventado por eso, que se use asi es otra cosa

si es por eso los conceptos de justicia social, igualdad, equidad, etc tambien son inventos de los politicos...

lo demas que dices es parcialmente cie