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Tema: 3º Invasión Alemana a Rusia, El Gelido Invierno Ruso de 1941

  1. #1
    Enajenado
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    3º Invasión Alemana a Rusia, El Gelido Invierno Ruso de 1941

    dejamos a una maquinaria de guerra Nazi, imparable, quizas ya no tenian la supremacia en tanques, y aviones, el Spitfire Ingles y el T-34 ruso habian demostrado eso, pero aun el Ejercito Aleman tenia la ventaja de la experiencia, ante las tropas de reclutamiento sin experiencia rusas.

    Como dato aparte en armamento, los alemanes no tenian lo mejor, mas se basaban en la versatibilidad de su ejercito y su disciplina, sus primeros tanques, los Panzer 1,2 y 3 eran rapidos, y fiables, sus MP-40 eran faciles de fabricar, pero eran toscos y no se le entregaban a toda la infanteria,solian quedar atascados,el soldado comun aleman llevaba el Rifle Mausser Kar98K como standard, que si bien era mas liviano que el antiguo usado en la primera guerra mundial, no servia para una guerra mecanizada. ademas sus cazas no eran los mas maniobrables, pero si eran mas baratos de producir, y alcanzaban velocidades mayores a los cazas aliados, en cambio el armamento aliado hasta ese entonces, era algo mejor, los tanques franceses e ingleses, portaban cañones mas potentes y poseian mas blindaje, pero eran mas lentos al de los alemanes...


    Propaganda sovietica, alentando al ciudadano a producir, por el esfuerzo de guerra

    lo que supuso una ventaja en la bliktrieg de 1940, fue totalmente y drasticamente la utilización de tacticas de guerra moderna, ordenando el ejercito en divisiones moviendose en forma de punta ( a diferencia de la estrategia francesa e inglesa que se basaba solamente en lineas de frente) al romper, con las divisiones envolvian a una parte de una linea provocando bolsas, ademas de utilizar la aviación para destruir puntos estrategicos, ya sean puentes o aeropuertos.


    ''Defended nuestra patria, como nuestros antepasados la defendieron'', propaganda sovietica, teniendo a la URSS al borde del colapso

    Mientras los Alemanes agrupaban los tanques en Divisiones, y los lanzaban en fila India al frente, los aliados ocupaban los tanques en apoyo a la Infanteria, por esa razon habia veces donde los alemanes facilmente podian penetrar un sector, por otra parte habia veces donde rompian las lineas, y solo avanzaban en vez de enfrentarse a las otras lineas o embolsarlos, estas practicas las hacia comunmente guderian, que a veces llegaban a objetivos en tan poco tiempo (tomando en cuenta que los tanques alemanes eran mas rapidos que el de los aliados) un ejemplo digno de mencionar fue en dunquerque, guderian hizo una maniobra de ese estilo y casi coloca en jaque al ejercito ingles....

    bueno regresando al tema, este tipo de estrategia, se puede aplicar, el problema es que francia, es un terreno chico, polonia, y dinamarca igual, grecia y suecia, tambien, en cambio la Union Sovietica es un territorio muchisimo mas grande, los embolsamientos si bien son realizables, son mas dificiles de realizar, por que las distancias son mayores.


    Hitler asumio el control total de la wehrmacht en 1941

    asi viendo eso, estaba una disyuntiva, o practicar la tactica revolucionaria de guderian, o simplemente hacer los embolsamientos que causaban mas bajas, Hitler se decanto por lo segundo, aun asi Guderian se encargo de arreglarzelas para practicar su estrategia, en el grupo de ejercito del centro, esto le hizo casi llegar a moscu, de hecho llego a los suburbios, y alrededores de ella, pero Hitler insistio que era mejor practicar una bolsa en viazma, que era un sector muy cercano a Moscu, con esto quizas provoco una gran cantidad de bajas (Hitler esperaba una salida politica a esto) pero les hizo perder tiempo valioso....



    División de Caballeria Rusa, masacrada posteriormente en Viazma

    Hitler estaba tan confiado, que justamente en esas semanas, ordeno disminuir la producción belica alemana, y ademas aprovechando el ataque a peal Harbour de los Japoneses, declaro un polemico discurso, donde le declaró la guerra a los Estados unidos, hasta el momento Estados unidos estaba ya en guerra con Japon, pero no habia hecho declaraciones de guerra con Alemania, mas Hitler confiado de que iba a vencer al comunismo, queria dejar ya pendiente el destruir el capitalismo y todas las formas de liberalismo existente, eso a la larga si bien no fue un factor tan grande de la derrota alemana en el frente oriental, si le proporciono a la union sovietica un respiro economico, con ayuda militar y economica a travez de la via de persia, la Union Sovietica estaba llegando al limite, si no resistia en noviembre de 1941, simplemente se derrumbaria.


    Discurso de declaración de guerra a EEUU, Hitler estaba tan confiado en que venceria a la URSS, que le declaro la guerra a los Gringos a tan solo 3 dias de que este le declarada la guerra a Japon

    regresando al frente, para guderian la tarea de llegar a moscu no fue nada facil, ya llegar a los alrededores de moscu, fue una tarea dificil, el equipo ya no funcionaba bien por las primeras heladas, si bien los tanques funcionaban ya que no habia terreno fangoso, habia que calentarlos y mantenerlos prendidos, para que funcionen, con el consiguiente gasto de combustible.


    Mata a aquel que ha matado a tus padres y hermanos, defended la madre patria.... Cartel sovietico, alentando a las tropas a luchar.

    guderian en ese sentido sabia que si seguia la orden de hitler de practicar el embolsamiento junto a las demas divisiones, causaria una gran derrota al ejercito sovietico, pero jamas llegaria a moscu...

    cuando Hitler se entero que Guderian estaba apunto con su division de avanzada de llegar a moscu, Ordeno que Von Kluge, y todo el grupo de ejercito del centro que acababa de producir el cerco de Viazma, lo apoyasen rapidamente....

    era una carrera contra reloj, cada dia que pasaba, las temperaturas bajaban mas, el que anteriormente fue el fango, ahora era la nieve, los tanques quedaban atorados, y el peligro latente de las ventiscas, siempre arrecia.


    Soldado Ruso muerto en combate

    las temperaturas llegaban a los -15ºC y von Kluge con su grupo de ejercitos del centro trataba de alcanzar a guderian en su apoyo, para conquistar moscu, pero fue inutil, la primera nevazon y la temible ventisca, hizo descender las temperaturas a -40º C el equipo se congelo totalmente, las MP-40 no funcionaban (usaban aceite para funcionar) y la ropa Alemana no servia, aun manteniendo la disciplina, los alemanes no pudieron seguir avanzando.



    Tropas Alemanas, con los trajes de inviernos, soportando temperaturas de -30º C

    Guderian atrapado por las ordas rusas, y por las nuevas tropas siberianas adaptadas al frio, decidio retirarse de moscu, a una posición mas defendible, finalmente se pudo mantener las posiciones, pero a un gran costo, el grupo de ejercito del centro, tuvo que alejarse mas de 100Km de Moscu, y la ofensiva causo la muerte de mas de 2 Millones de alemanes.



    Soldados sovieticos, manejando un cañon antiaereo

    fue un desastre como el que le ocurrió a napoleon con la gran Armee, pero en cierto sentido, pudo haber sido peor, si Hitler Hubiese aceptado la Retirada total, esto hubiese provocado regresar a los centros de abastecimientos que quedaban a mas de 300Km, lo cual hubiese destruido totalmente al grupo de ejercitos del centro.

    de ahi en adelante, el ejercito Aleman se organizo en forma de Erizo, compuesto de defensas para pasar el Invierno, muchas divisiones habian perdido un tercio de su totalidad de hombre, sin contar que la Producción armamentistica alemana no era lo suficientemente apta para equipararse a la Producción Sovietica.

    Seguire aun todavia, demora harto tiempo en dejar listo todo
    Última edición por Ratonator; 01/01/2007 a las 22:02

  2. #2
    El Hombre Clave Avatar de PabloChupetin
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    Felicitaciones por el esfuerzo.
    Wenas historias .
    Ya nada es como solía ser

  3. #3
    WatonParrillero ¡¡
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    maso esfuerzo compadre..........se paso

  4. #4
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    wena wena, cada dia capitulo me deja mas metio .

    solo una cosa, arregla una pequeña pifia :

    "...ademas sus cazas no eran los mas maniobrables, pero si eran mas baratos de producir, y alcanzaban velocidades mayores a los cazas aliados, en cambio el armamento aliado hasta ese entonces, era algo mas mejor, los tanques franceses e ingleses, portaban cañones mas potentes y poseian mas blindaje, pero eran mas lentos al de los alemanes..."

    saludos!

  5. #5
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    ahi arregle algunas pifias

  6. #6

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    toi metio saber como termina
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  7. #7

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    Y pensar que Patton los quería devolver a la cueva de donde salieron......malditos bolcheviques!!!!
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  8. #8
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    ahi arregle algunas pifias

    Buenas noches a todos los foristas. por primera ves participo en este foro a instancias de mi hijo quien es moderador de Chilehardware y me ha estado explicando como funcionan este foro.

    Pero vamos al grano dijo la espinilla:

    Radeomator, me gusta el tema que planteas, solo que algunos planteamientos que aparecen en muchos libros de historia son mas propaganda que historia. La guerra fria influyo a tal punto en los libros e historia que llego a desfigurar la historia.

    A que me refiero:

    En que sostienes que al ejercito aleman en rusia lo pararon los errores de Hitler, mas el invierno ruso. Nada mas falso y para demostrartelo te hago la siguiente pregunta.

    La temperatura del invierno ruso era desconocida para el estado mayor aleman?????
    Duro la guerra un año solamente o acaso no hubieron 5 inviernos con 5 veranos y 5 primaveras y otoños antes que Hitler fuera derrotado.???????

    Es cierto que los alemanes llegaron a 23 kilometros de la plaza roja, estuve en ese punto hace algunos años pero si la union sovietica estava por derrubarse como se explica que 5 dias despues allan iniciado una ofensiva sobre cientos de kilometros que termino con dos millones de muertos por el lado aleman. O tambien los mato el frio y no las diviciones siberianas.

    Ahora estimado forista estar a 23 kilometros de moscu no es lo mismo que tomar Moscu. La toma de Moscu como lo demostro Leningrado y STalingrado hubiesen costado mas tropas que las que Guderian disponia y de nada le hubiesen servido sus tanques en Moscu.

    Por ultimo te quiero decir que guderian y Hitler tendrian que haber sido estupidos el haber pensado en llegar por carretera a Moscu, sin ir por caminos de tierra con lodo en primavera o por caminos congelados en invierno. Las guerras se libran en el campo y en ciudades pero resulta increible usar el argumento del barro o el hielo para justificar la DERROTA POR LA CUAL MURIERON TANTOS SOLDADOS ROJOS.

    un saludo


    PD: Quisas algun dia te puedo contar acerca de los planes de como seguir la guerra si moscu caia.

  9. #9
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    wau super buena info,yo toy bajando 26 capitulos de la segunda guerra mundial; es un documental muy bueno y con videos grabados en la misma guerra.
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  10. #10
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    Cita Iniciado por rein007 Ver mensaje
    Buenas noches a todos los foristas. por primera ves participo en este foro a instancias de mi hijo quien es moderador de Chilehardware y me ha estado explicando como funcionan este foro.

    Pero vamos al grano dijo la espinilla:

    Radeomator, me gusta el tema que planteas, solo que algunos planteamientos que aparecen en muchos libros de historia son mas propaganda que historia. La guerra fria influyo a tal punto en los libros e historia que llego a desfigurar la historia.

    A que me refiero:

    En que sostienes que al ejercito aleman en rusia lo pararon los errores de Hitler, mas el invierno ruso. Nada mas falso y para demostrartelo te hago la siguiente pregunta.

    La temperatura del invierno ruso era desconocida para el estado mayor aleman?????
    Duro la guerra un año solamente o acaso no hubieron 5 inviernos con 5 veranos y 5 primaveras y otoños antes que Hitler fuera derrotado.???????

    Es cierto que los alemanes llegaron a 23 kilometros de la plaza roja, estuve en ese punto hace algunos años pero si la union sovietica estava por derrubarse como se explica que 5 dias despues allan iniciado una ofensiva sobre cientos de kilometros que termino con dos millones de muertos por el lado aleman. O tambien los mato el frio y no las diviciones siberianas.

    Ahora estimado forista estar a 23 kilometros de moscu no es lo mismo que tomar Moscu. La toma de Moscu como lo demostro Leningrado y STalingrado hubiesen costado mas tropas que las que Guderian disponia y de nada le hubiesen servido sus tanques en Moscu.

    Por ultimo te quiero decir que guderian y Hitler tendrian que haber sido estupidos el haber pensado en llegar por carretera a Moscu, sin ir por caminos de tierra con lodo en primavera o por caminos congelados en invierno. Las guerras se libran en el campo y en ciudades pero resulta increible usar el argumento del barro o el hielo para justificar la DERROTA POR LA CUAL MURIERON TANTOS SOLDADOS ROJOS.

    un saludo


    PD: Quisas algun dia te puedo contar acerca de los planes de como seguir la guerra si moscu caia.
    bueno, me hubiese gustado que otra persona mes se hubiese metido al debate, bueno aclaremos puntos..

    En que sostienes que al ejercito aleman en rusia lo pararon los errores de Hitler, mas el invierno ruso. Nada mas falso y para demostrartelo te hago la siguiente pregunta.

    La temperatura del invierno ruso era desconocida para el estado mayor aleman?????

    Duro la guerra un año solamente o acaso no hubieron 5 inviernos con 5 veranos y 5 primaveras y otoños antes que Hitler fuera derrotado.???????
    claro que le era conocida, el problema es que Hitler mismo peco de fantasioso, pensaba que sus tropas llegarian y conquistarian moscu antes del invierno...

    sus generales les advirtieron que debian tener el equipo necesario, y en ese entonces, la wehrmacht aun estaba en proceso de mecanización, los tanques que el Reich disponia estaban aptos para un terreno occidental, y en ningun caso al terreno oriental

    como otro punto, el clima de la ex-Union Sovietica, se caracteriza de temperaturas elevadas en verano (llegan a 30º ahora, 28 º en ese entonces), para luego seguirle las lluvias de otoño, que convierte toda la estepa rusa en lodazales, esto genero en la wehrmacht un retraso, ya que como todo vehiculo con orugas cortas, se quedaban fangados, le pasaba muy comun a los Panzer 2 y 3, que eran los que combatieron en 1941.

    ademas tenemos que el fango, tambien daña lo que es el armamento, las MP-40 si bien eran fieles, no soportaban tanta suciedad, a diferencia de la PPSH rusa.

    bueno todo esto genero un retraso, ademas cabe recordar que en ese entonces en la Union Sovietica, no existian carreteras pavimentadas, eran solamente caminos de tierra, por ende los tanques se desplazaban mas lento, que en el terreno frances.

    Por otro lado, Hitler controlaba todo su ejercito, a diferencia de Stalin que era mas Propicio a que sus generales plantearan sus estrategias, diseñaba sus estrategias, y los generales los obedecian, si bien existieron casos como Heinz Guderian, fueron pocos y a mas de alguno le costo el cargo, por esa razon sus generales temerosos no les hacia ver sus errores.

    finalmente, si bien hitler tuvo 4 veranos, para atacar, esto sucedio, claro pero con menor fuerza, el primer golpe resulto muy exitoso, pero al siguiente año (1942) ya la Union Sovietica poseia el doble del ejercito Aleman, y producia 3 veces mas, entonces una ofensiva, como sucedio despues, en Kursk y Stalingrado, era un suicidio de quedar embolsado. a la vez los alemanes tomaron precauciones en los siguientes años, teniendo ya sus uniformes de invierno en los invierno del 42,43 y 44, la razon por la cual varios alemanes se murieron de frio en stalingrado, fue distinta, un total desabastecimiento, por parte del corte de lineas de suministro, fue la causa

    Es cierto que los alemanes llegaron a 23 kilometros de la plaza roja, estuve en ese punto hace algunos años pero si la union sovietica estava por derrubarse como se explica que 5 dias despues allan iniciado una ofensiva sobre cientos de kilometros que termino con dos millones de muertos por el lado aleman. O tambien los mato el frio y no las diviciones siberianas.
    justamente, esa ofensiva, que se caracterizo por el derrumbe de la linea debil defensiva alemana se debio a dos cosas:

    -al garantizarse que no habria guerra con japon, Stalin movio una colosal fuerza de divisiones que aun no se habian usado, claramente anteriormente no se disponia de tal fuerza, por la misma razon, la URSS estaba casi en un colapso, por que alemania le estaba atacando, y por que teoricamente por historia, ya tenian rencillas con japon.

    la URSS, estaba en un colapso es cierto, pero fue entre el periodo de noviembre de 1941, ya en diciembre de 1941, varios planes de movilización de industrias, habian terminados, se habia podido traer ademas montones de tropas nuevas, entonces la reorganización estaba casi terminada, y en ese entonces, mas que un colapso, se habia empezado un renacimiento.

    la ofensiva a moscu, duro gran parte de Noviembre, y diciembre, con la diferencia que en noviembre, consiguieron los exitos de llegar tan cerca, y en diciembre fueron parados en seco.

    Ahora estimado forista estar a 23 kilometros de moscu no es lo mismo que tomar Moscu. La toma de Moscu como lo demostro Leningrado y STalingrado hubiesen costado mas tropas que las que Guderian disponia y de nada le hubiesen servido sus tanques en Moscu.
    en ningun momento dije que, tecnicamente era posible tomar moscu, lo he repetido varias veces en el foro, que Alemania en teoria suponia tomar moscu, pero logisticamente era imposible, debido a que ni tenian la capacidad suficiente de tropas ni de suministros.

    guderian jamas pudo tomar una ciudad como moscu, por la sencilla razon que nunca le llegaron el apoyo que Hitler le envio, Von manstein jamas pudo entablar contacto con Guderian, solo ocurrio el contacto cuando las fuerzas de Guderian ya se habian retirado a la defensiva.

    y si von manstein, hubiese llegado a moscu, claro hubiesen entrado a la ciudad, pero es de seguro que hubiese pasado algo peor que en stalingrado, el ejercito al dividirse en 3 partes, habia quedado diezmado de su capacidad ofensiva, que solo tuvo por la debil estrategia sovietica en ese año, cosa que cambio en 1942.

    Por ultimo te quiero decir que guderian y Hitler tendrian que haber sido estupidos el haber pensado en llegar por carretera a Moscu, sin ir por caminos de tierra con lodo en primavera o por caminos congelados en invierno. Las guerras se libran en el campo y en ciudades pero resulta increible usar el argumento del barro o el hielo para justificar la DERROTA POR LA CUAL MURIERON TANTOS SOLDADOS ROJOS.

    un saludo
    en ningun momento dije eso, y si lo entendiste asi, quizas me explique mal....

    yo mas que nada me referi, a que el barro y el hielo, les genero un retraso al ejercito aleman, pero en ningun momento mencione a que esa fue la causa de que murieran tantos soldados del ejercito rojo.

    bueno esop

  11. #11

    Avatar de GATOCOSMICOCHILE
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    Creo que olvidan las prevenciones Hitlerianas por las tristes noches de Napoleón en Moscú, quien le dijo a su ayudante Devincourt que gracias a los incendios, Moscú no sirvió de mucho. Además, lo que dice Rein007 resulta ser interesante, pero soslayar el concepto místico inspirador del fuego que termina con el hielo me parece poco prudente.
    Me gustaría ver cómo este forista "indirecto" , nos ilustra acerca de una operación Barbarroja con una Moscú tomada, sitiada o asediada, tal y como Leningrado y Stalingrado, lo fueron en su oportunidad.
    Saludos cordiales y de paso, con todo el respeto que me inspira Radeonator, la idea es comentar y discutir, más que poner relatosy cronismos con olor a cut and paste.
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  12. #12
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    Cita Iniciado por GATOCOSMICOCHILE Ver mensaje
    Creo que olvidan las prevenciones Hitlerianas por las tristes noches de Napoleón en Moscú, quien le dijo a su ayudante Devincourt que gracias a los incendios, Moscú no sirvió de mucho. Además, lo que dice Rein007 resulta ser interesante, pero soslayar el concepto místico inspirador del fuego que termina con el hielo me parece poco prudente.
    Me gustaría ver cómo este forista "indirecto" , nos ilustra acerca de una operación Barbarroja con una Moscú tomada, sitiada o asediada, tal y como Leningrado y Stalingrado, lo fueron en su oportunidad.
    Saludos cordiales y de paso, con todo el respeto que me inspira Radeonator, la idea es comentar y discutir, más que poner relatosy cronismos con olor a cut and paste.
    en todo caso, hay dos cosas que diferencian las campañas de napoleon y hitler...

    mientras napoleon, ordeno la retirada masiva de las tropas a sectores de abastecimiento, lo que ocasiono el desastre, hitler ordeno a las tropas a quedar a la defensiva a lo que habia llegado, si bien esto causo bajas al ejercito aleman, no fue tantas como las podia haber sido si hubiesen ordenado una retirada masiva.

    claro que la idea es comentar, por eso pongo esto, ya que sino no lo pone nadie, ademas de que asi damos vida a este foro que poco a poco se ha descuidado un poco.

    PD: yo no corto ni pego

  13. #13
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    Un saludo amigos del foro, solo queria decir que no es posible echarle la culpa de perder la 2 guerra mundial por parte de Alemania a el frio, el barro y a los errores tacticos estrategicos de hitler.

    Si bien es verdad que hitler cometio grandes errores tambien los cometio Stalin peor aun Stalin en su paranodia descaveso al ejercito rojo manando a tresa cuartas partes de los oficiales rojos mas competentes, peor aun dentro del partido comunista se prohibio contradecir al camarada Stalin y se considerava un ataque aleman una heregia en contra del camarada Stalin.

    Muchos oficiales competentes del ejercito rojo pagaron con su vida el solo hecho de plantear que Alemania se preparava para atacar al ejercito rojo.

    Conclucion: Horas antes del ataque aleman los mediocres oficiales que habia promovido Stalin emitan un bando que prohivia disparar a los alemanes para evitar provocaciones.

    Si hablas de errores que te parece este ultimo, dejar a tu ejercito desarmado ante el ejercito aleman.

    Un otro elemento es que Hitler no solo tuvo errores en Rusia sino tambien grandes aciertos. Solo Hitler salvo al ejercito aleman luego que Shukov inicio la ofensiva de Moscu, si no es por la terquedad de Hitler el ejercito Aleman central mas los refuersos del ejercito sur y Norte hubiesen sido hechoos pedaso y la guerrra hubiese terminado ese año, (probablemente). Lo mas triste de todo es que el camarada Stalin tenia el plan de operaciones de Hitler sobre su escritorio el cual fue enviado a Rusia por Leopold Trepper el director de la orquesta roja (el servicio de inteligencia militar Sovietico) y que tenia agentes en todo el aparato nasi en Berlin. Recientemente se supo que el taquigrafo de Hitler era musico de la orquesta roja eso te dice el nivel de infiltracion de la orquestaq.
    Porque Stalin no escucho a estos agentes que dieron su vida por la union sovietica.??????????
    Cuantas millones de vidas se hubiesen salvado si Stalin hubiese creido los informes el gran jefe, Leopold Trepper.

    Los lideres se equivocan, y la historia no se puede escribir pensando en que ocurre si Hitler hubiese echo esto en lugar de aquello porque la guerra es dinamica y si tu actuas asi la contraparte va a reaccionar ante eso.


    Si me alegra mucho que veas que para Guderian era inposible tomar Moscu, lo que significa que entiendes del tema y la relacion dinamica de la guerra.

    Ese tema es el que quiero pasar ahora. Pero no puedo porque mi hija esta llorando.

    Gato cosmico, de hecho en 1941 solo quedo Stalin en Moscu, pero el resto de los ministerios y direccion politica se mudaron completamente a los urales.

    De hecho el 80% de la industria de Moscu se encontrava en los urales. Mi hija ya llora, un saludo a radeonator con varios de tus planteamientos estamos de acuerdo.

  14. #14
    Enajenado
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    Cita Iniciado por rein007 Ver mensaje
    Un saludo amigos del foro, solo queria decir que no es posible echarle la culpa de perder la 2 guerra mundial por parte de Alemania a el frio, el barro y a los errores tacticos estrategicos de hitler.

    Si bien es verdad que hitler cometio grandes errores tambien los cometio Stalin peor aun Stalin en su paranodia descaveso al ejercito rojo manando a tresa cuartas partes de los oficiales rojos mas competentes, peor aun dentro del partido comunista se prohibio contradecir al camarada Stalin y se considerava un ataque aleman una heregia en contra del camarada Stalin.

    Muchos oficiales competentes del ejercito rojo pagaron con su vida el solo hecho de plantear que Alemania se preparava para atacar al ejercito rojo.

    Conclucion: Horas antes del ataque aleman los mediocres oficiales que habia promovido Stalin emitan un bando que prohivia disparar a los alemanes para evitar provocaciones.

    Si hablas de errores que te parece este ultimo, dejar a tu ejercito desarmado ante el ejercito aleman.

    Un otro elemento es que Hitler no solo tuvo errores en Rusia sino tambien grandes aciertos. Solo Hitler salvo al ejercito aleman luego que Shukov inicio la ofensiva de Moscu, si no es por la terquedad de Hitler el ejercito Aleman central mas los refuersos del ejercito sur y Norte hubiesen sido hechoos pedaso y la guerrra hubiese terminado ese año, (probablemente). Lo mas triste de todo es que el camarada Stalin tenia el plan de operaciones de Hitler sobre su escritorio el cual fue enviado a Rusia por Leopold Trepper el director de la orquesta roja (el servicio de inteligencia militar Sovietico) y que tenia agentes en todo el aparato nasi en Berlin. Recientemente se supo que el taquigrafo de Hitler era musico de la orquesta roja eso te dice el nivel de infiltracion de la orquestaq.
    Porque Stalin no escucho a estos agentes que dieron su vida por la union sovietica.??????????
    Cuantas millones de vidas se hubiesen salvado si Stalin hubiese creido los informes el gran jefe, Leopold Trepper.

    Los lideres se equivocan, y la historia no se puede escribir pensando en que ocurre si Hitler hubiese echo esto en lugar de aquello porque la guerra es dinamica y si tu actuas asi la contraparte va a reaccionar ante eso.


    Si me alegra mucho que veas que para Guderian era inposible tomar Moscu, lo que significa que entiendes del tema y la relacion dinamica de la guerra.

    Ese tema es el que quiero pasar ahora. Pero no puedo porque mi hija esta llorando.

    Gato cosmico, de hecho en 1941 solo quedo Stalin en Moscu, pero el resto de los ministerios y direccion politica se mudaron completamente a los urales.

    De hecho el 80% de la industria de Moscu se encontrava en los urales. Mi hija ya llora, un saludo a radeonator con varios de tus planteamientos estamos de acuerdo.
    por supuesto que Stalin cometio errores mas garrafales estrategicamente, de hecho no por nada, mencione en el capitulo 1º de las estrategias maquiavelicas que propuso para retrasar el avance imparable aleman....

    no por nada, en Kiev sucedio la mayor bolsa de la historia, mas de 1 millon de prisioneros, y muertos.

    y ademas de la consiguiente muerte de generales por haber sido derrotados en batalla.

    la gran ventaja que les permitio ganar a la union sovietica, era su cantidad de producción industrial, que era lejos mucho mejor a la alemana, ademas de tener mayor cantidad de tropas disponibles y de refrescos, a diferencia de alemania que sus tropas ya estaban cansadas para 1942

  15. #15
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    Exactamente radeonator, y eso es la relacion dinamica en una guerra.

    Hitler podia matar a mas de 6 millones de rusos en menos de un año pero de nada servia si Stalin en ese mismo periodo tenia 7 millones de soldados.

    Por el otro lado Hitler con una poblacion mas pequeña no podia a la larga reclutar la cantidad de perdidas que le inflingia el ejercito rojo.

    Y a nivel industrial ocurrio lo mismo,..........

    Hitler solo pudo haber ganado la guerra ese primer año de invacion despues el gran aliado de los bolcheviques fue el tiempo.

    Cada dia que pasava crecia su ejercito en hombres y armas y con generales tan brillantes comos shukov quien nunca en su vida perdio una batalla y rokkososky sacado de un campo de concentracion para dirigir un frente de guerra era solo cuestion de tiempo para que ganaran la guerra a pesar de como dices tu el liderasgo de Stalin.

    salu2 radeonator

  16. #16
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    Exactamente radeonator, y eso es la relacion dinamica en una guerra.

    Hitler podia matar a mas de 6 millones de rusos en menos de un año pero de nada servia si Stalin en ese mismo periodo tenia 7 millones de soldados.

    Por el otro lado Hitler con una poblacion mas pequeña no podia a la larga reclutar la cantidad de perdidas que le inflingia el ejercito rojo.

    Y a nivel industrial ocurrio lo mismo,..........

    Hitler solo pudo haber ganado la guerra ese primer año de invacion despues el gran aliado de los bolcheviques fue el tiempo.

    Cada dia que pasava crecia su ejercito en hombres y armas y con generales tan brillantes comos shukov quien nunca en su vida perdio una batalla y rokkososky sacado de un campo de concentracion para dirigir un frente de guerra era solo cuestion de tiempo para que ganaran la guerra a pesar de como dices tu el liderasgo de Stalin.

    salu2 radeonator
    bueno, como comentario aparte, las bajas que les infligio el ejercito aleman el ejercito ruso, si bien fueron alarmantes para la opinión mundial de ese entonces, en relación a la población que vivia en la union sovietica, no era un numero mayor...

    para que se den cuenta la idea

    30 Millones de Sovieticos murieron o desaparecieron en la guerra, eso solo equivale a un 14% de la población total sovietica en esos años.

    en la guerra, murieron cerca de 10 millones de alemanes, lo que equivale a un 60% de la población total alemana

  17. #17

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    pORQUÉ NO HABLAMOS DE LAS AMBICIONES DE pATTON DE MANDAR A LOS BOLCHEVIQUES DE VUELTA A sTALINGRADO?....sería interesante ver el lado alterno del cristal...al modo "Fatherland".
    Saludos,
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  18. #18
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    yo me pregunto que hubiera pasado si hitler y el gobierno de japon se hubieran coordinado como dios manda para la invasion de la urss

    por ejemplo, si japon hubiera puesto un numero considerable de tropas lo suficientemente cerca del este de la urss como para demorarse un tiempo medianamente aceptable en llegar hasta alla, y al mismo tiempo hacer que stalin mantuviera a una parte importante de sus tropas ahi; pero que tambien hubieran estado lo suficientemente lejos de la urss como para desincentivar algun ataque temerario por parte de stalin para ahuyentarlos... que hubiera ocurrido?

    yo creo que con eso la urss hubiera sido derrotada, despues de todo, stalin se atrevio a mover a sus tropas del este porque supo (por espias) que japon no iba a atacar a la urss

    creo que ese fue un error estrategico grave por parte de hitler: no haberse coordinado con sus aliados japoneses (italia valia hongo)... aunque muy probablemente eso va en contra del nazismo (la raza aria ayudandose de otra para demostrar su superioridad?)

  19. #19
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    yo me pregunto que hubiera pasado si hitler y el gobierno de japon se hubieran coordinado como dios manda para la invasion de la urss

    por ejemplo, si japon hubiera puesto un numero considerable de tropas lo suficientemente cerca del este de la urss como para demorarse un tiempo medianamente aceptable en llegar hasta alla, y al mismo tiempo hacer que stalin mantuviera a una parte importante de sus tropas ahi; pero que tambien hubieran estado lo suficientemente lejos de la urss como para desincentivar algun ataque temerario por parte de stalin para ahuyentarlos... que hubiera ocurrido?

    yo creo que con eso la urss hubiera sido derrotada, despues de todo, stalin se atrevio a mover a sus tropas del este porque supo (por espias) que japon no iba a atacar a la urss

    creo que ese fue un error estrategico grave por parte de hitler: no haberse coordinado con sus aliados japoneses (italia valia hongo)... aunque muy probablemente eso va en contra del nazismo (la raza aria ayudandose de otra para demostrar su superioridad?)
    Lamento decirles que Japon en ese entonces, ya tenia problemas con China, y tirarse a la URSS? shusha para los Japoneses seria como un gigante peso encima, no hubiesen soportado tantos años

  20. #20
    ya lo encontre
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    hmmm cierto, pero no se me ocurre que podria haberles hecho stalin si hitler le estaba dando como caja en el oeste

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